Kirjoittaja Aihe: Led valaistuksesta  (Luettu 316396 kertaa)

Poissa antimidas

  • Paprika
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1060 : Maaliskuu 12, 2017, 19:45:07 ip »
Juuh en minäkään näistä mitään ymmärrä. Ei ole mittään heijastimia ainakaan tässä omassa. Mulla on tulossa kaks tämmöst 4000k teholediä tulossa valasemaan taimikaappia. Saa nähdä kuin käy!

Jos tämä kuvun irroitus osottautuu toimivaksi, niin tässähän olisi ainesta isompaankin kasvivaloon.

Poissa Trioniska

  • Naga Morich
  • *****
  • Viestejä: 2241
  • Chili se miehen tiellä pitää #1198
    • Profiili
    • Chiliblogiani
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1061 : Maaliskuu 12, 2017, 20:06:05 ip »
Ikean Växer sarjaan tullut uutuuksia mitä vielä näy verkossa...



10W 800lumen puna ja valkoinen ledisekoitus mutta ulospäin näyttää ihan valkoiselta.
Spot valo tosiaan ja punasävyt eivät varmaan kauhean paljoa näy noissa lumen arvoissa...
kuvaa klikkaamalla pääsee esittely tekstit näkemään.

hintasuhde kohdillaan verrattuna aiempaan lamppuun samoilla tehoilla... veikkaisin että valoarvot muutoin aika samoilla linjoilla tuon kanssa.
http://www.ikea.com/fi/fi/catalog/products/90323109/



Noista Airamin ledeistä vielä, Tertialiin menee loistavasti ja saa suuntaavaa valoa hyvin ettei ympäristöön hajoa. Mutta kasvatustelttaan kolme tai kaksi tuollaista vapaasti riippuen niin avot ;)

Itse en ole lämmennyt kupujen irroitukselle koska paljastavat sähköiset juotoskohdat mikä lapsiperheessä lisäävät turhaan riskiä...
Aloitteleva kasvattelija jolla mopo "voi" lähteä käsistä
http://chilimuistio.blogspot.fi/
Kaudet vuodesta 2014

Poissa sorrii

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4414
  • Ei sen niiv väliä ...
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1062 : Maaliskuu 12, 2017, 22:59:59 ip »
Lainaus
Itse en ole lämmennyt kupujen irroitukselle koska paljastavat sähköiset juotoskohdat mikä lapsiperheessä lisäävät turhaan riskiä...

Mulla ei lapsia kotonani juoksentele, joten voisi kokeilla! Kävi mielessä joskus tuo, mutta unohdin sen...

Mä olettaisin että sellaisen lampun kannassa on jonkunlainen muuntaja eikä ainakaan 220v tule ledeille. Voi se toki olla vaikkapa 100v luokkaa kuten isoissa ledivalaisimissa.

Itsellä on pari Valoyan 120cm/100w valaisinta joissa on virtalähde erillään itse valaisimesta. Niissä lähtee virtalähteeltä 425v jännite!!! Eikä kyllä mulla mitään hajua miksi, ja paljonko se jännite sitten on yksittäisellä ledillä: Nehän kai ovat sarjaan kytkettyjä...

(Arvatkaa ymmärränkö sähköstä jotain muuta kuin hinnan: 50€/kk ja ilmaiset lämmöt ...)
ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°` Älä tee niikuin minä, vaan niinkuin viisaammat neuvoo `°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø

Poissa Trioniska

  • Naga Morich
  • *****
  • Viestejä: 2241
  • Chili se miehen tiellä pitää #1198
    • Profiili
    • Chiliblogiani
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1063 : Maaliskuu 13, 2017, 06:37:51 ap »
(Arvatkaa ymmärränkö sähköstä jotain muuta kuin hinnan: 50€/kk ja ilmaiset lämmöt ...)

 :D

Jup sekä oikosulku saattaa tulla helpommin kylään jos vettä roiskahtaa tai jotain muuta  ;)
Aloitteleva kasvattelija jolla mopo "voi" lähteä käsistä
http://chilimuistio.blogspot.fi/
Kaudet vuodesta 2014

Poissa sorrii

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4414
  • Ei sen niiv väliä ...
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1064 : Maaliskuu 13, 2017, 11:11:46 ap »
Eipä taida juuri mitkään valaisimet tai muutkaan sähkölaitteet olla kovin vedenkestäviä jos ei ole erikseen mainittu  ;D
Kasviledeissä yleensä on erikseen varoituskin ...

Jos siis e27 -lamppu on tavallisesa lampunkannassa ilman erityistä tiivistä kupua, niin ei sitä kovin pitäisi sumutella vaikka itse lampun sujakupu olisikin ehjä. Kyllä mä luulen että tuo alkuperäinen ajatus kuvun poistamisesta on ihan järkevä. Poikkeus tietysti jon on pikkulapsia, jotka voi sormensa työntää ihan mihin vaan ...
Onkohan kenenkään taapero muuten maistanut nagaa??   ;D ;D ;D

Mä pidin joskus muutamaa suurta rocoto-puskaa kerrostaloyhtiön pihalla parvekkeeni alla keväällä, kun alkoi tilat loppua. Niissä oli raakileita, ja saattoipa jossain talvehtineessa olla jopa pari kypsää mollikkaa. Tuli sitten pihalla yksi mummeli kertomaan, että hänen päivähoitolapsensa olivat kysyneet lupaa voiko noita omenoita ottaa  8)
Täti tiesi mun harrastukseni ja tietysti kielsi. Mä sanoin sille, että kyllä yhden saa maistaa jos oikein tekee mieli ...  ;)
ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°` Älä tee niikuin minä, vaan niinkuin viisaammat neuvoo `°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø

Poissa Ezmo

  • Aji Cristal
  • ***
  • Viestejä: 248
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1065 : Maaliskuu 13, 2017, 11:25:31 ap »
Se suojakupu on todellakin suojakupu. Saattaa ihan vahingossakin työntää kätensä sinne, jos vähänkään ajatuksissaan on. Eikä missään tapauksessa saa päästää kasveja kasvamaan kiinni sinne, koska se on jo aika iso tulipalon riski.

Poissa sorrii

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4414
  • Ei sen niiv väliä ...
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1066 : Maaliskuu 13, 2017, 19:37:34 ip »
Ehkä sellaiseen voisi askarrella kirkkaan pleksin suojaksi itse ... Kyllä muakin se suuntaavuus ja lisäluumenit kiinnostaisi ... Se kupu lienee muovia, joten sitä pystyy kyllä työstämään ...
Harvinaisen hyvä lumen/W sekä lumen/€ -suhde noilla kyllä on. Mittailin luximittarillakin ja vaikuttaisi ne ilmoitetut lukemat aika oikeilta ainakin suhteessa IKEA'n Ledareihin ... En ole mitannut millaiset lukemat sitten tulee noista nyt paljonpuhutuista työvaloista. Ilmoitetut luumenit on ainakin paljon heikommat suhteessa! Tokihan nuo ilmoitetut lumenit saa jo ilman askartelua ...

Enkä minä juuri koske valaisimiin yleensäkään jos on virrat päällä. Ainakin varon koskemasta vaistomaisesti ...
Varmaan on noita omia virityksiä ollut niin kauan, etten luota virallisiin tarkastettuihinkaan laitteisiin  ???
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 13, 2017, 19:40:21 ip kirjoittanut sorrii »
ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°` Älä tee niikuin minä, vaan niinkuin viisaammat neuvoo `°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø

Poissa antimidas

  • Paprika
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1067 : Maaliskuu 13, 2017, 23:36:33 ip »
Löysin vielä toisen lampun, mikä on vieläkin halvempi kuin tuo 4000k lamppu. Tämä on 2700k eli enemmän punaiseenpäin kallellaan, mutta ajaisi varmaan hyvin asiansa. Myös tässä on 122 l/w mikä on paras mitä oon näissä inhimillisen hintasissa vehkeissä nähny. Tokihan näiss uusissa cob ledeissä on vielä paljon parempi suhde, mutta ne maksaakin jo sitte maltaita.
https://www.karkkainen.com/verkkokauppa/osram-star-e27-2452lm-ledvakiolamppu#spst

Poissa jutzi

  • Jalapeño
  • **
  • Viestejä: 107
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1068 : Maaliskuu 20, 2017, 17:36:43 ip »
Nyt pitäs saada keittiön 45W loisteputkipolttimolle korvaava LED polttimo. Kyseessä vain yks tai oikeastaan 2kpl Jalapeno(Kiedottu tarkotuksella toistensa ympärille). Kaapissa oleville chileille on kyllä 2x50W Ufo lamput jotka toimii siellä mainiosti mutta mutta tuo liilahko valo ei oikeen keittiöön yleisvalaistukseksi sovi. Lisäksi tarkoitus tehdä keittiöön yrttihylly minkä valaistuksena toimisi myös ledit ylähyllyn alaosaan jemmattuna.

Elikkä jos näihin sovelluksiin suosituksia ilman kiinasta tilattuja kokeile ja totea paskaksi metodia niin ois kiva kuulla hyviä mielipiteitä asiasta. Lampun kanta Jalapenolle E27, joko spotti malli tai pallo mallinen. Tilaa on kumminki noissa ikean kuvuissa n. 20cm ja väri sais olla joku lämminvalkoinen tai muuten silmälle inhimillinen.

Ja karkeasti mitä teholuokkaa suositukset ovat jos kyseessä koko väriskaalan kattava polttimo. Tuo 45W loisteputki hoitanut asiansa kukituksessa ja kasvussa kuitenki kiitettävästi.

Poissa sorrii

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4414
  • Ei sen niiv väliä ...
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1069 : Maaliskuu 20, 2017, 18:15:15 ip »
45W loisteputki?? Siiskö pitkä putki ...

Mä katselin IKEAssa livenä niitä uusia kasvivaloja. Niissä mun mielestäni hyvinkin neutraali kiva valo. Ja kun IKEA antaa 2v takuun, niin ei välttämättä olisi huono kauppa ottaa sellaisia vaikka pari-kolme riviin. Tiedäsitten olisiko 10W kasviledi tehokkaampi kasville, kuin joku tuollainnen Airamin 20W/20€ lamppu: Hinta on sama, mutta se IKEAn näyttää paremmalle ja suuntaa valon ... ja säästää sitten sähköäkin  :-\

Tarkoitin siis sitä e27-kantaista spottia. Ne pitkulaiset on aika kalliita suhteessa watteihin ...

Sittenhän Nelson Gardenilla on nyt uusia 15W pitkulaisia 60cm mittaisia litteitä kasviledejä. Niitä voi kytkeä peräkkäin eli rinnakkain muistaakseni 2kpl. Sellaisen korkeus hyllynpohjassa on ½cm ... Taisi se perussetti maksaa Bauhausissa ~40€ ja lisävalo ilman virtalähdettä ~25€ ... En löydä Baushausin verkkokaupassa sitä, mutta näin Pirkkalan myymälässä. K-raudalla perussetin hinta näyttää olevan 69,95€  ??? ??? ==> Voi siis olla että muistan väärin tuon Bauhausin hinnan. Mä kuitenkin jopa harkitsin ostaa sellaista ja muistelen että kahdella valolla hita olisi ollut ~70€
ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°` Älä tee niikuin minä, vaan niinkuin viisaammat neuvoo `°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø

Poissa antimidas

  • Paprika
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1070 : Maaliskuu 28, 2017, 18:56:03 ip »
Onkos kukaan koittanu noita led valonheittimiä kasvatuksessa? Tommosesta 50wattisesta lähtis aika kivasti jo valoaki..
Miten tänne voi muuten liittä kuvia?

Poissa jutzi

  • Jalapeño
  • **
  • Viestejä: 107
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1071 : Huhtikuu 05, 2017, 19:56:06 ip »
45W loisteputki?? Siiskö pitkä putki ...

Mä katselin IKEAssa livenä niitä uusia kasvivaloja. Niissä mun mielestäni hyvinkin neutraali kiva valo. Ja kun IKEA antaa 2v takuun, niin ei välttämättä olisi huono kauppa ottaa sellaisia vaikka pari-kolme riviin. Tiedäsitten olisiko 10W kasviledi tehokkaampi kasville, kuin joku tuollainnen Airamin 20W/20€ lamppu: Hinta on sama, mutta se IKEAn näyttää paremmalle ja suuntaa valon ... ja säästää sitten sähköäkin  :-\

Tarkoitin siis sitä e27-kantaista spottia. Ne pitkulaiset on aika kalliita suhteessa watteihin ...

Sittenhän Nelson Gardenilla on nyt uusia 15W pitkulaisia 60cm mittaisia litteitä kasviledejä. Niitä voi kytkeä peräkkäin eli rinnakkain muistaakseni 2kpl. Sellaisen korkeus hyllynpohjassa on ½cm ... Taisi se perussetti maksaa Bauhausissa ~40€ ja lisävalo ilman virtalähdettä ~25€ ... En löydä Baushausin verkkokaupassa sitä, mutta näin Pirkkalan myymälässä. K-raudalla perussetin hinta näyttää olevan 69,95€  ??? ??? ==> Voi siis olla että muistan väärin tuon Bauhausin hinnan. Mä kuitenkin jopa harkitsin ostaa sellaista ja muistelen että kahdella valolla hita olisi ollut ~70€

Siis tarkoitin 45W ESL lamppua  ::)

Yrttien hyllyprojekti taitaa venyä kesän puolelle et jos tolle Jalapenolle jonkun korvaavan kehittäis. Vaikuttais meinaa ettei Biltema enää myy noita ESL lamppuja.
Pätevältä tuo nelson garden 15W tikku kyllä vaikuttaa mut pitää käydä hintaa kyttäämässä Raision Bauhausissa. Loisteputkiversio nettisivujen mukaan sen 35e/kpl.

Ikeastahan sais 16W led valon vain 50e ja vaikuttais kans toimivalta valaistukseen http://www.ikea.com/fi/fi/catalog/products/70323110/

Tämmönenki löyty mut ei oikeen keittiöön toi värisävy kiva : http://www.clasohlson.com/fi/Kasvivalaisin-LED/36-5010

Pitää ny alkaa paremmin seulomaan eri vaihtoehtoja ennenko nykynen ESL paukahtaa.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 05, 2017, 20:00:38 ip kirjoittanut jutzi »

Poissa jutzi

  • Jalapeño
  • **
  • Viestejä: 107
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1072 : Huhtikuu 23, 2017, 14:27:25 ip »
Nyt on yrtiiruukku idätyksessä ja kiinalaista lediä tulossa kokeiluun. Elikkä 2kpl 9W led tikkuja.

"6500k Cool White,450nm Royal Blue,625nm Red and 660nm Deep Red LEDs"

Väittäis valotehoksi 35lumenea per ledi. tossa siis 18W tehoa ja ledejä 72kpl eli 2520 lumenea pitäs irrota yhteensä. Jos pitää paikkaansa niin eiköhän se basilika ja ruohosipulit sun muut hengissä pysy  ;D
Voin sitten ilmotella miten projekti etenee ja toimiiko nuo. 1kpl tikkuja karkeesti 5e hinnaltaa et isommissaki määrin kohtuu hinnoissa.


Poissa antimidas

  • Paprika
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1073 : Huhtikuu 28, 2017, 11:52:02 ap »
Kyselin tota kuvun poistoa suoraan Osramilta ja sieltä sanottiin, että kupu vie 20 prosenttia pois valotehosta. Eli noiden teholedien energiatahokkuus ilman kupua on 147 lumenia/watti. Eli pitäis hakata ykskanta natikat kevyesti. Natikoissahan tulee 20-30 prosenttia häviöitä jo siitä, ku lamppu laitetaan heijastimeen. Mulla on nyt 10 kappaletta noita 20w teholedejä 15 sentin välein rivissä ja rupeshan chilit ja tomaatit puskemaan kivasti hedelmää!

Poissa Huru-ukko

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4754
    • Profiili
    • Koiruuksia kaupan...
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1074 : Huhtikuu 28, 2017, 12:44:14 ip »
Kyselin tota kuvun poistoa suoraan Osramilta ja sieltä sanottiin, että kupu vie 20 prosenttia pois valotehosta. Eli noiden teholedien energiatahokkuus ilman kupua on 147 lumenia/watti. Eli pitäis hakata ykskanta natikat kevyesti. Natikoissahan tulee 20-30 prosenttia häviöitä jo siitä, ku lamppu laitetaan heijastimeen. Mulla on nyt 10 kappaletta noita 20w teholedejä 15 sentin välein rivissä ja rupeshan chilit ja tomaatit puskemaan kivasti hedelmää!

Ihan mielenkiinnosta haluaisin tietää, miten polttimosta häviää tehoja, kun se laitetaan sinne kantaansa kiinni ?.  Vai puhutaanko jostain muusta kuin perinteisestä suurpainenatriumlamppusta ?.
Vai pitäisikö sieltä lampun pesästä repiä heijastin pois  ::)...........

Mikä on ykskanta natikka?.

Poissa sorrii

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4414
  • Ei sen niiv väliä ...
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1075 : Huhtikuu 28, 2017, 14:18:05 ip »
Varmaankin heijastin imee osansa valosta. Tuo 20-30% kuulostaa liioittelulta ...
Tokihan se osa valosta joka heijastuu lampun kohdalla takaisin polttimoon jää "varjoon"
Ajatus siis että 100% valosta säteilee lampusta ympäriinsä. Onkohan joku laskenut paljonko se hukkaa valosta, kun kannan kohdalta ei pääse läpi ... Pitäisi kehittää langaton tehonsiirto siihen polttimoon ja joku painovoiman kumoava laite, että se kelluisi keskellä huonetta ilman varjostavia johtoja ...  ::) hih
ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°` Älä tee niikuin minä, vaan niinkuin viisaammat neuvoo `°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø

Poissa Ezmo

  • Aji Cristal
  • ***
  • Viestejä: 248
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1076 : Huhtikuu 28, 2017, 14:39:13 ip »
Vähän tuo kuvun syömä 20% myös hullulta. Miksi siihen tietentahtoen asennettaisiin hirveän tehosyöppö kupu. Kuitenkin 20watin lampulla se tekis noin 1w tehon.

Poissa antimidas

  • Paprika
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1077 : Huhtikuu 28, 2017, 18:18:57 ip »
Linkissä yksi on vertailtu par-arvoja uusimmista tuplapäätynatikoista, joita käytetään isoissa kasvihuoneissa. Gavitassakin mikä pitäs olla aivan alan huippua, ni on puhtaassa ja uudessa  heijastimessa on melkein 20 prosenttia häviötä. Ja jos käytetään suojalasia, niin valoteho putoaa taas 5 prosenttia. Eli jos otetaan harrastekäyttöön tarkoitettu halpa natikkaheijastin, niin 20-30 prosenttin häviö on vielä alakanttiin. Tässä toisessa linkissä puhutaan katuvaloista ja siinä sanottii, että häviö voi olla jopa 40 prosenttia.

Yks kanta natikka on siis tää perus e40 kantaan tuleva möllikkä. Linkissä kolme on kakskanta natikka, joka saa virtaa siis lampun molemmista päistä. Siitä pitäs tulla 10-25 prosenttia enemmän par valoa, kun vastaavasta ykskantasesta.

http://www.phantomballast.com/2015-de-fixtures-comparison-testing
http://www.myledlightingguide.com/led-versus-traditional-lamps-a-fight-between-unequals
http://www.helsinginpuutarhatarvike.fi/product/400/gavita-pro-1000e--de-eu
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 28, 2017, 19:07:33 ip kirjoittanut antimidas »

Poissa sorrii

  • 7pot
  • *****
  • Viestejä: 4414
  • Ei sen niiv väliä ...
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1078 : Huhtikuu 28, 2017, 19:05:57 ip »
Joobajoo ..  ::)
Ne on aika teoreettisia häviöitä nuo heijastimen häviöt, jos verrataan käytännön tilannetta vaikkapa ilman heijastinta ...  ;)

Mitäkäköhän lukuja muuten ovat nuo Mylarin tai vaikkapa Orcan heijastavuudet: Orca Grow Film heijastavuus 99% ...  ??? https://www.orcagrowfilm.com/article-a/149.htm

... tai Miro9: lasipinnoitettu, heijastus 97%, optimaalinen värintoisto ...https://pavunvarsi.fi/kasvivalaistus/heijastimet/adjust-a-wings-original-miro9.html

Mistäköhän ja kuka tietää mitä tietoa voi uskoa ...  :D ... Kauppiaita, ehkä  :) :) :)

Mä muuten ostin uuden ledivalon taas vaihteeksi: Mars Pro II epistar 80, eli 80kpl ledejä =~180W
Tän pitäisi olla "absolutely best quality we can offer" jne ...
Mä ostin sen, verraten muita malleja, lähinnä hiljaisemman äänen takia. (Samanlailla se hurisee ... )

Tässä Mars Pro'ssa sanotaan, että ledeissä ei ole sitä normaalia lasia [=muovilinssiä] päällä joka blokkaa valosta kuulemma jokusen prosentin ... plä pläp pläp ... jne.
Sitten kun katsoo taulukoista PAR-arvoja ja lumeneita, niin tässä ne vaikuttavat heikommilta verrattuna suurinpiirtein saman hintaiseen Mars II -valoon - suhteessa watteihin myös ...

Jotenskin mä luulen, että mun chilit ei kuitenkaan hirveesti välitä, kunhan jotain valoa tulee säännöllisesti ja kohtuullisen paljon ..  8) 8) 8) ... Ostin nyt siis "parasta laatua" olettaen että siinä jotain perää on ja valo olisi myös kohtuullisen pitkäikäinen ... Onhan se hienoa että on Pro-valot  ;D

« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 28, 2017, 20:07:54 ip kirjoittanut sorrii »
ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°` Älä tee niikuin minä, vaan niinkuin viisaammat neuvoo `°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø

Poissa antimidas

  • Paprika
  • *
  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Led valaistuksesta
« Vastaus #1079 : Huhtikuu 28, 2017, 19:13:33 ip »
Minkä väristä valoo niist marsseist tulee? Sitä sinipunasta vai valkosta? Meinasin itekki aluks ostaa ton marssin, mutta en tykkää siitä että sen jälkeen kun ledit on palanu loppuun niin koko valaisimen joutuu heittää menee. Ja siitä myös oli netissä ristiriitaisia kokemuksia. Toisilla osa ledeistä oli pimentyny kolmessa kuukaudessa. Toivottavasti se sun lamppu kestäis pitkään! Ja laita kuva lampusta, koska on aina kiva nähä muitenki virityksiä:D
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 28, 2017, 19:33:29 ip kirjoittanut antimidas »