Kirjoittaja Aihe: Chinense vai frutescens?  (Luettu 7853 kertaa)

Poissa Chilivaari

  • FG Jigsaw
  • *****
  • Viestejä: 5691
    • Profiili
    • Chiliä ja sivuhuomioita
Chinense vai frutescens?
« : Lokakuu 27, 2011, 12:14:48 ip »
Minulla on ongelma. Tämä jää kauaksi villeistä, mutta jotenkin liittyy chilien tieteeseen. Miten erottaa chinense frurescensista?

Perusteellisempi ongelman asettelu löytyy blogistani: http://chilivaari.blogspot.com/2011/10/lotha-bih-chinense-vai-lotabih-jolokia.html
Lotabih Jolokia:

Useimmat tuntomerkit viittaavat frutescensiin, mutta chinenseenkin viittaavia on. Kasvi on erittäin tukeva puu, lehdet hieman epätasaisia, mutta ohuempia kuin useimmilla chinenseillä. Hedelmät ovat pieniä, pitkulaisia ja voivat kasvaa aluksi pystyssä tai vaakasuorassa.

Onko hyviä keinoja erottaa nuo kaksi toisistaan?
Kasvatuspäiväkirjani verkossa: http://chilivaari.blogspot.com/
Chilblogit Suomessa: http://chiliblogit.blogspot.fi

Poissa aropupu

  • Thai
  • ***
  • Viestejä: 441
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #1 : Lokakuu 27, 2011, 15:24:45 ip »
Perstuntuma-mutulla heittäisin vastaukseksi että et välttämättä mitenkään.

Sillä hyvin hyvin vähällä tiedolla mitä eri lajikkeiden taustoista nettiä yms tonkimalla löytyy, on ainakin mulle muodostunut se kuva että chinensen ja frutescensin risteytys on nimenomaan se, jolla noita aivan tolkuttomia scoville-määriä saadaan aikaiseksi. Varsinkin noissa intialaisissa "chinenseissä" näitä kahta ollaan ilmeisesti risteytetty enemmänkin keskenään (naga yms). Tähän tietysti vielä päälle se että ainakin osa asioista oikeastikin perillä olevista tutkijoista yms eivät oikein edes tunnusta noita eri lajeiksi, vaan saman lajin (eli C. annuumin) eri muodoiksi, ja sekava soppa on valmis.

Olen minäkin (ainakin mukamas) näkevinäni tuossa kasvissa jotain kovin frutescensmaista mutta hedelmän mallihan haiskahtaa vahvasti chinenseltä. Aika usein näiden lajimääritysten lopputuloksena tuntuu jalostettujen lajikkeiden kohdalla olevan "jaa-a", ellei sitten ole lajikkeen alkuperä ja jalostuslinjat paremmin tiedossa, jota chililajikkeiden kohdalla harvemmin tapahtuu. "Puhtaasti" villit lajikkeet ovat usein aika selviä tapauksia mutta ei tarvi kuin ajaa esim. suunnilleen mikä tahansa koristelajike minkä tahansa capsicum-tunnistusavaimen läpi, niin näkee kuinka sekavaa lajitunnistus jalostettujen lajikkeiden kohdalla on.

Tietysti tuohon merkitsemisongelmaan on myös se simppeli ratkaisu: jos lajikkeesta löytyy selvästi eri lajien ominaisuuksia, voi sen merkitä vain yksinkertaisesti "C. sp.", niin ei tarvi lähteä arpomaan. Aika monillehan sitten tietysti tuo lajimääritys ei sinänsä ole tärkeä asia niinkään kasvin morfologisten ominaisuuksien kannalta, vaan sen kannalta miten ja mihin podeja voi käyttää, jossa onkin jo enemmän eroa chinensen ja frutescensin välillä. Siinä mielessä tuo voisi olla tolkullisinta merkata nimenomaan fruteksi, jos maku kerran on lähinnä sitä.

Poissa Tiemuh

  • Goat's Weed
  • ****
  • Viestejä: 800
  • Haba! & Nero?
    • Profiili
    • Chilikoti villeille ja vallattomille
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #2 : Lokakuu 27, 2011, 23:02:44 ip »
Jännä kysymys ja siihen on vrmaan paljon jänniä vastauksia. Itse olen mietiskellyt monesti samankaltaisia risteymä juttuja ja jalostettujen lajien määritelyä. Otetaampa vaikka esimerkiksi Naga Morich. Sen geenit on tutkittu ja todettu että siinä on osa frutescensia mutta enemmän chinensea. Mielestäni silloin Naga on selkeästi laskettava capsicum chinenseen. Entä jos frute risteytyy chinenseen kerran. Eikö silloin lopputuloksessa ole 50% kumpaakin. Kun siirrytään F2 ja siitä edespäin niin vaihtuuko tuo suhde johonkin. Jotkut geenit tulevat hallitseviksi ja toiset syrjäytyvät. Onko lopputulos vakiintuneella yhdellä risteymällä 50 50 vai jotain muuta, kuten 25% ja 75%.
Joka tapauksessa. Jos kaksi lajia risteytyy keskenään, on jälkeläisessä osa molempia. Miten sitä silloin voidaan kutsua vain toisen vanhemman nimellä? Eikös sen pitäisi olla silloin, kuten alkuperäisessä kysymyksessä on esitetty, c.chinense x c.frutescens eikä jompi kumpi. Tietty jos jotkut geenit selvästi väistyvät ja hallitsevia geenejä on enemmän toiselta vanhemmalta niin silloinhan se kääntyy loogisesti siihen emokasvin suuntaan jonka geeneistä suurempi osa tulee hallitsevaksi. Mutta voiko ihminen silmä ja aisti määräisesti päätellä kumman risteytykseen käytetyn vanhemman geenejä on enemmän hallitsevana. Tuota epäilen vahvasti? Voihan olla että päätetään että kyllä tämä on selkeästi enemmän c.chinense, mutta geenianalyysi kertookin että hallitsevia fruten geenejä on enemmän. Onhan se jo nähty että monien lajikkeiden määrityksiä on muutettu moneen kertaan. Esim. Bolivian Rainbow oli aluksi suomalaisten harrastajien mukaan c.frutescens, mutta kun asiaa oli pähkäilty kyllin monta vuotta, todettiin että on siinä frutea, mutta on siinä paljon muutakin, ja päädyttiin kategorisoimaan se 'koristechiliksi', jonka jalostukseen on käytetty monia eri lajeja.
Sitten aropupun heittämään kommenttiin siitä että juuri chinense ja frutescens risteytyksistä voisi muodostua näitä sopertulisia. En ole täysin vakuuttunut siitä. Eikö uusi maailman tulisin TSBT ole ihan chinense? En ainakaan ole kuullut että kyseessä olisi mikään risteymä, tai että siitä olisi tutkittu geneettistä karttaa. Eli tarkoitan vain sanoa, että vaikka TSBT risteytettäisiinkin fruten kanssa, tuskin siittä tulisi sen tulisempaa. Luulen että F2 pitäisi sisällään 25% TSBT:n tulisuuden omaavia, 25% fruten tulisuuden omaavia ja 50% TSBT:n ja fruten tulisuuden välimaastoon osuvia chilejä.

Poissa Aji Inferno

  • Unholy Ring of Fire
  • *****
  • Viestejä: 7355
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #3 : Lokakuu 27, 2011, 23:49:14 ip »
Asiaa puhutte. :)  Ihan kuvaa katsoen, tuo näyttäisi aikalailla fruten ja chinensen risteytymältä. Puhdas frute se tuskin on - hedelmien "tukevuus" viittaa ainakin sitä vastaan. Kukissa taas näyttäisi olevan molempien piirteitä. Ikävä kyllä, näistä asioista ei tosiaan ole edes tieteellistä yksimielisyyttä, eikä nimeämiskäytäntöä. Capsicum sp. tuntuisi siten ainoalta perustellulta määritykseltä.

P.s: frutet itsessään eivät ole tulisuudeltaan maata järisyttäviä. Sitä taustaa vasten jutut niiden osasta "supertulisissa" tuntuvat hiukan kummilta. Mutta mene ja tiedä sitten...  8)

Poissa Masa.T

  • Tabasco
  • ***
  • Viestejä: 396
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #4 : Lokakuu 28, 2011, 07:31:17 ap »
Tilasin juuri ensi kaudeksi "donni sali""-nimisen pohjois mariaanien saaristossa kasvavan chilin siemeniä. Pitäis olla yksi tulisimmista chileistä.
Reimer myy tätä annuumina. Tämä myyjä, jolta tilasin siemenet myy tätä taas frutescenssina. Enemmän tuo mielestäni muistuttaa kuitenkin chinenseä. Ainakin kukkasen osalta.

http://www.semillas.de/php_album/photos/peppers/fruit_pictures/donni_sali2.jpg
http://www.semillas.de/php_album/photos/peppers/fruit_pictures/donni_sali3.jpg
http://www.semillas.de/php_album/photos/peppers/flower_pictures/donni_sali3.jpg

Hieman outo tapaus muutenkin tämä chili. Mitenkähän on päätynyt kasvamaan luonnonvaraisena tuonne filippiinien saaristoon?

Poissa jaolsten

  • FG Jigsaw
  • *****
  • Viestejä: 5333
  • #1900
    • Profiili
-Hirttotuomion saanut halusi viimeiseksi toiveekseen sätkiä-
YLÖJÄRVEN POLTE 2014
YLÖJÄRVEN POLTE 2013

Poissa Masa.T

  • Tabasco
  • ***
  • Viestejä: 396
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #6 : Lokakuu 28, 2011, 07:58:51 ap »
Minulla nuo linkit toimi. Toivottavasti tämä toimii paremmin.
semillas.de

Tässä vielä lisää juttua tuosta doni sali-chilistä.
http://www.fiery-foods.com/chiles-around-the-world/81-pacific/1951-guam-bird-peppers-of-the-pacific

Poissa Chilivaari

  • FG Jigsaw
  • *****
  • Viestejä: 5691
    • Profiili
    • Chiliä ja sivuhuomioita
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #7 : Lokakuu 28, 2011, 11:28:24 ap »
... outo tapaus muutenkin tämä chili. Mitenkähän on päätynyt kasvamaan luonnonvaraisena tuonne filippiinien saaristoon?

Minusta tuo Donni Sali muistuttaa frutea myös kukkansa osalta, aika paljon samaa kuin Lotabih Jolokiassa.

Leviämistapa on minusta aivan selvä. Portugalilaiset sen veivät aluetta tutkiessaan, Fernão de Magalhãesin löytäessä Pohjois-Mariaanit ensimmäisenä eurooppalaisena 1521. Hehän rantauttivat chilit Intiaan jo viisi vuotta  Kolumbuksen harharetkien jälkeen 1498. Tästä on kirjalliset muistiinpanot paikallisissa arkistoissa.
http://chilifoorumi.fi/index.php?topic=4107.msg38988#msg38988
Kasvatuspäiväkirjani verkossa: http://chilivaari.blogspot.com/
Chilblogit Suomessa: http://chiliblogit.blogspot.fi

Poissa Chilivaari

  • FG Jigsaw
  • *****
  • Viestejä: 5691
    • Profiili
    • Chiliä ja sivuhuomioita
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #8 : Lokakuu 28, 2011, 13:23:12 ip »
... näyttäisi aikalailla fruten ja chinensen risteytymältä. Puhdas frute se tuskin on - hedelmien "tukevuus" viittaa ainakin sitä vastaan.
Kuva kyllä vähän valehtelee tässä.
Pieniähän nuo ovat, kolmisen senttiä pitkiä ja sentin paksuja. Toki tukevampia kuin aikaisemmin tuntemani frutescensit. Ehkä on viisainta todellakin sijoittaa tämä Capsicum sp. luokkaan, vaikka kyseessä on intialainen perinnechili, eikä mikään viime aikojen risteytys. Onhan nuo risteytyneet ennenkin.

P.s: frutet itsessään eivät ole tulisuudeltaan maata järisyttäviä. Sitä taustaa vasten jutut niiden osasta "supertulisissa" tuntuvat hiukan kummilta. Mutta mene ja tiedä sitten...  8)
Tämä kyllä tuntui jopa supertuliselta minun suuhuni, mutta niitähän on erilaisia - suita siis. Suipossa päässä ei ollut tulta ollenkaan, mutta tyvestä kun haukkasi, henkeä piti haukkoa ja jogurttiakin kului kipollinen ennen kuin olo helpotti. En kyllä ole tulisia viime aikoina rouskutellut. Ruoanlaitossa noudatan kohtuullista linjaa.
Kasvatuspäiväkirjani verkossa: http://chilivaari.blogspot.com/
Chilblogit Suomessa: http://chiliblogit.blogspot.fi

Poissa Tiemuh

  • Goat's Weed
  • ****
  • Viestejä: 800
  • Haba! & Nero?
    • Profiili
    • Chilikoti villeille ja vallattomille
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #9 : Lokakuu 28, 2011, 13:40:30 ip »
Lainaus
Pitäis olla yksi tulisimmista chileistä.

En usko että tässä Doni Salissa on mitään chinensen geenejä. En ainakaan noiden linkkien tekstien mukaan ja päätellen kuvista. Eiköhän se ole vain hieman normaalia tulisempi frute.

Poissa Toni.A

  • Chiliyhdistyksen hallitus
  • Naga Morich
  • *****
  • Viestejä: 2486
    • Profiili
    • Chiliwiki
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #10 : Lokakuu 28, 2011, 16:53:26 ip »
Kyllä noissa frutescenseissa on oma kipakkuutensa minustakin. Välttämättähän ne ei mitattuina mitään supertulisia ole, mutta jotenkin noissa on omalaatuisensa polte. En välttämättä, esim. Dude Pequiniakaan kävis monta podia peräjälkeen nieveliini tunkemaan, vaikka isosta marjastahan ei todellakaan ole kyse. Jännän juomukashan tuo kieltämättä on kuvan perusteella ja jos pitäisi pelkän podin perusteella arvuutella, niin vaikeaksi menisi.

http://chilifoorumi.fi/index.php?topic=7287.0
   http://sushrajalla.blogspot.com/             
         Chiliyhdistyksen jäsen no.1030

Poissa Masa.T

  • Tabasco
  • ***
  • Viestejä: 396
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #11 : Lokakuu 28, 2011, 17:10:29 ip »
Lainaus
Pitäis olla yksi tulisimmista chileistä.

En usko että tässä Doni Salissa on mitään chinensen geenejä. En ainakaan noiden linkkien tekstien mukaan ja päätellen kuvista. Eiköhän se ole vain hieman normaalia tulisempi frute.
Pienen tutkimisen jälkeen pitää myöntää, että näin on. Chinenselle tyypillinen kellomaisuus puuttuu kokonaan kukinnoista. Nuo heteet vaan muistutti mielestäni enemmän chinensen heteitä mutta asia ei tainnutkaan olla ihan niin selvä.

Poissa flasssi

  • Zibula
  • Viestejä: 6
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #12 : Joulukuu 08, 2016, 15:12:51 ip »
Vaikka topikki on todella vanha, kiinnostaisi tietää onko kuvien chilin lajike selvinnyt ikinä? Oma chili innostus alkoi tänä syksynä, kun keksin laittaa kaverilta saamistani kuivatuista chileistä siemeniä itämään tomaattien rinnalle. Siementen alkuperää kun jälkeenpäin utelin sain tietää että hän on tuonut itse chilit kuivattuna Intian reissultaan, vuorilta jostain. Kolme yksilöä kukkii nyt ja voisin melkein vetoa lyödä että samasta lajikkeesta on kyse kuin topikin kuvissa  :)

Poissa Chilivaari

  • FG Jigsaw
  • *****
  • Viestejä: 5691
    • Profiili
    • Chiliä ja sivuhuomioita
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #13 : Joulukuu 08, 2016, 16:18:11 ip »
Eipä noita amatöörivoimin uudestaan luokitella ainakaan kuvien perusteella.
Kuten aloitusviestini linkissä blogisivulleni totesin, se näyttäisi olevan Intian Assamin perinnechili ja siellä se luokitellaan frutescensiksi. Tyydymme siis siihen. Jos Eurooppaan tuojat ovat hieman korjailleet kirjoitusasua ja määritelleet lajin vaihtelevasti, annetaan se heille anteeksi.
Kasvatuspäiväkirjani verkossa: http://chilivaari.blogspot.com/
Chilblogit Suomessa: http://chiliblogit.blogspot.fi

Poissa Aji Inferno

  • Unholy Ring of Fire
  • *****
  • Viestejä: 7355
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #14 : Joulukuu 10, 2016, 18:35:26 ip »
Eipä noita amatöörivoimin uudestaan luokitella ainakaan kuvien perusteella.
Kuten aloitusviestini linkissä blogisivulleni totesin, se näyttäisi olevan Intian Assamin perinnechili ja siellä se luokitellaan frutescensiksi. Tyydymme siis siihen. Jos Eurooppaan tuojat ovat hieman korjailleet kirjoitusasua ja määritelleet lajin vaihtelevasti, annetaan se heille anteeksi.

Ja toistettakoon tämäkin vielä: en usko tuota puhtaaksi fruteksi. Siinä on joko annuumin tai chinensen geenejä, koska yksikään tunnettu frute ei omaa tuollaista hedelmää. Kukasta olisi ollut kiva nähdä kunnollinen kuva, sillä se on käytännössä se paras keino erottaa frute/kinkki.

Poissa Chilivaari

  • FG Jigsaw
  • *****
  • Viestejä: 5691
    • Profiili
    • Chiliä ja sivuhuomioita
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #15 : Joulukuu 10, 2016, 19:18:14 ip »
Enpä lähde nyt etsiskelemään 11-vuoden arkistojani, jos siellä mahdollisesti olisi kukan kuva jossakin, mutta kukan taipuminen alas ja raakileen ilmestyessä kääntyminen pystyyn ylös kyllä viittaavat vahvasti fruteen. Siellä ovat violetit varret ihan paikallaan ja hieman vihertäviäkin ovat ja pieniä. Kasvaessaan chilit kyllä kääntyvät vaakasuoraan tai jopa alaviistoon, mutta niin jotkut pienemmät frutetkin tekevät.
Kasvatuspäiväkirjani verkossa: http://chilivaari.blogspot.com/
Chilblogit Suomessa: http://chiliblogit.blogspot.fi

Poissa Aji Inferno

  • Unholy Ring of Fire
  • *****
  • Viestejä: 7355
    • Profiili
Vs: Chinense vai frutescens?
« Vastaus #16 : Joulukuu 11, 2016, 01:06:35 ap »
Enpä lähde nyt etsiskelemään 11-vuoden arkistojani, jos siellä mahdollisesti olisi kukan kuva jossakin, mutta kukan taipuminen alas ja raakileen ilmestyessä kääntyminen pystyyn ylös kyllä viittaavat vahvasti fruteen. Siellä ovat violetit varret ihan paikallaan ja hieman vihertäviäkin ovat ja pieniä. Kasvaessaan chilit kyllä kääntyvät vaakasuoraan tai jopa alaviistoon, mutta niin jotkut pienemmät frutetkin tekevät.

Kuten jo edesmennyt chilitutkija Hunziker on todennut, tämän ongelmakolmikon (annuum, chinense, frutescens) välillä ei ole geneettisesti sellaisia eroja, joilla ne voitaisiin erotella lajeiksi. Hänen viimeiseksi jääneessään tieteelisessä teoksessa kaikki nämä kolme "lajia" koottiin yhdeksi lajiksi.

Hämmentävää tässä on se, miten erilaisia nämä kolmen "lajin" chilit silmissämme ovat. Ne risteytyvät helposti keskenään, mikä lisää hämmennystä.

Frutescensit ovat tunnettuja melkolailla "villistä" olemuksestaan. Kaikki frutet kun näyttävät aika pitkälti samanlaisilta. Niitä pidetäänkin "annuum" -haaran villeimpinä kasveina.

Sekin on selvää, että niitä on risteytetty jo pitkään sekä annuuum-, että chinense-chilien kanssa. Sehän kun käy helposti.

En usko, että juuri tuon lajikkeen tarkkaa tieteellistä paikkaa voidaan määrittää täällä. Hyvät kuvat kukista saattaisivat helpottaa asiaa, mutta muutoin...