Äänentoistovehkeet: mikä saa musiikin kuulostamaan hyvältä?

[Aji Inferno]

Pikku Geneleceissä on kyllä ällistyttävän hyvä ääni niin äänitystyöhön kuin ihan musasta nautiskeluunkin. Vielä pitäisi se subbari niille hommata, niin se ois melkein siinä. Ei tosin mitenkään surkea se bassotoisto ilmankaan ole, matalimpia vain ei tule lainkaan.

[Raimo Rintalihas]

Tämä ei ole todellakaan hifiä, mutta pieni kysymys elementtien vaihtoon liittyen. Wanhat Jamo Dynamic D4:t ovat omaan korvaani mukavat "huudatus"kaiuttimet (ei hifiä, mutta dynaamiset, neutraalit ja herkät), mutta bassoelementit on vaihdettava vuoden sisällä (kartio ja ripustukset haurastuneet iän myötä, ei enää uskalla pahemmin luukutella).
(Omat ei ihan noin hurjassa kunnossa ulkoisesti)

Bassoelementit ovat 10", keskiääni 2" ja 1" torvidiskantti. Ajattelin korvaavaksi bassoiksi Peerlessin Sls-10 -subbarielementtejä. Tarkoituksena ei ole saada mitään hyvää ääntä, kunhan rokki soi. Bilekaiuttimiksi siis tulossa, ei varsinaiseen kuunteluun.

Alkoi mietityttämään, että mitenkähän kaksituumainen keskiäänielementti tulee toimeen subbarielementin kanssa. Keskiääninen on tosin mahdollista vaihtaa kolmituumaiseen reikää laajentamalla, mutta menee vaikeaksi. Jakosuodinta en mielelläni ala vaihtamaan, hyvä jos kolvi sen verran pysyy kädessä, että elementit vaihdan.

Onko yritykseni tuhoon tuomittu? Peerlessien vaste alkaa laskea melko rajusti n.3000hz kohdalla.

[Aji Inferno]

Tämä ei ole todellakaan hifiä, mutta pieni kysymys elementtien vaihtoon liittyen. Wanhat Jamo Dynamic D4:t ovat omaan korvaani mukavat "huudatus"kaiuttimet (ei hifiä, mutta dynaamiset, neutraalit ja herkät), mutta bassoelementit on vaihdettava vuoden sisällä (kartio ja ripustukset haurastuneet iän myötä, ei enää uskalla pahemmin luukutella).
(Omat ei ihan noin hurjassa kunnossa ulkoisesti)

Bassoelementit ovat 10", keskiääni 2" ja 1" torvidiskantti. Ajattelin korvaavaksi bassoiksi Peerlessin Sls-10 -subbarielementtejä. Tarkoituksena ei ole saada mitään hyvää ääntä, kunhan rokki soi. Bilekaiuttimiksi siis tulossa, ei varsinaiseen kuunteluun.

Alkoi mietityttämään, että mitenkähän kaksituumainen keskiäänielementti tulee toimeen subbarielementin kanssa. Keskiääninen on tosin mahdollista vaihtaa kolmituumaiseen reikää laajentamalla, mutta menee vaikeaksi. Jakosuodinta en mielelläni ala vaihtamaan, hyvä jos kolvi sen verran pysyy kädessä, että elementit vaihdan.

Onko yritykseni tuhoon tuomittu? Peerlessien vaste alkaa laskea melko rajusti n.3000hz kohdalla.

Tuopa kiintoisa projekti...

Ei, ei yritys ole "tuhoon tuomittu", mutta ei ihan helppokaan. Tuollaisen kajarin tehtävänä on tuottaa paljon ääntä, mikä tarkoittaa mm. sitä, että käytetyt elementit ovat varsin herkkiä (= paljon ääntä per watti). Useimmat subbari- ja ylipäätään bassoelementit eivät ole kovinkaan herkkiä, mikä tässä tapauksessa merkitsee sitä, että basson yleistaso saattaa laskea hyvinkin paljon, jättäen kolkon ja kimittävän äänen vailla potkua. Näin etenkin, jos uudet elementit eivät satu kunnolla sopimaan kotelon bassorefleksiviritykseen (mikä on hyvinkin todennäköistä). Nuo Jamot ovat enemmänkin ns. PA-kajareita (eli sukua keikoilla käytetyille) kuin hifikaiuttimia, mistä syystä todennäköisimmät suht' sopivat korvaavat elementit tulisivat juuri PA-elementtien puolelta, eivät hifipuolelta. Tällöin puhutaan mm. JBL:stä ja vastaavista. Soitinliikkeistä ja etenkin ammattiäänentoiston liikkeistä saa varmaankin noista lisätietoa.

Nuo reunuksetkin saa korjautettua. Saattaisi olla ihan harkinnan arvoinen ajatus, koska muutoin tuo menee kyllä melkoiseksi arpapeliksi, ja helposti myös kalliiksi sellaiseksi. Jos tuohon kuitenkin esim. subbarielementin tälläät, silloin on sähköinen taajuuskorjaus käytännössä välttämätön. Periaatteessa tosta saisi myös puoliaktiivikajarin, eli bassoelementeille laittaisi oman vahvistinmodulin. Silloin tason saattaisi saada kohdilleen aika hyvin muiden elementtien kanssa.

Subbarielementeissä on vielä se piirre, että monetkaan eivät toista keskialuetta kunnolla tai lainkaan. Tuon alkuperäinen bassoelementti on pieni PA-elementti, joka on viritetty toistamaan voimallisesti yläbassoja, muttei alabassoja lainkaan. Jos sen tilalle laittaa esim. Peerlessin tyypillisen kymppituumaisen, muuttamatta lainkaan jakosuodinta tai kotelon refleksiviritystä, tulos saattaa olla karmea. Korvaavan elementin herkkyyden tulisi olla lähellä 100 dB/watti, jotta kajarin jakosuodin toimisi edes suunnilleen oikein. Hifi- ja subbarielementeillä tyypillinen herkkyys on vain ehkä noin kymmenesosa tuosta, eli 90 dB/w, mikä vastaa koetun äänenvoimakkuuden puolittumista. Silloin ei jytää...

[akselsson1]

Inferno tietää mistä puhuu.
Omaa ajattelua osittain siihen, miksi elementit näin käyttäytyvät, on osittain kartion paino ? 
Subielementeissä aikamoisenkin paksuja, kevlarvahvisteisia ja mitälie  Kestävät kyllä armotonta rääkkiä, mutta yläbassot pitää sitten keksiä jostain ihan muualta. Kokemusta on näistä. Tehoja tarvitaan se puoli kilowattia vähintään.
Soittaa hyvin sinne about 100-200Hz välille, ja sen jälkeen ihan yhtä tyhjän kanssa.

Kevyt ja mahdollisimman herkkä, paperi/pahvikartioinen elementti passaa noihin. Nämä ovat myös halvempia ja soivat kovaa vähällä teholla.
Esimerkkilinkki kyseisenlaisesta komponentista http://www.ljudia.fi/kaiutinelementit-s82124/element-s97514/10-tuuma-c96816/celestion-tf1018-8r-p716578/ Vähän kalliimmalla saa vieläkin herkempää.
Toivotaan että saat ämyrit vielä rokkaamaan

[Raimo Rintalihas]

Kiitoksia asiantuntevista vastauksista. Kieltämättä nuo PA-elementit houkuttavat hintansa puolensa. Tuohon Celestioniin on tällätty vaste 70hz-6khz. Jamot pääsevät 39hz -3dB, joten ei nuo elementit mitään subbareita ole todellakaan. 45-litrainen kotelo ja helvetin lyhyt refleksiputki. Riittääkö tuo kotelo ja "room effect" jymäyttämään toiston sinne ~40hz hujakoille Celestionin elementeillä, vai tarvitseeko muuttaa kotelon viritystaajuutta? (Mitä muita tapoja on kotelon virityksen muuttamiseen kuin putken muokkaus ja vanun tunkeminen koteloon? Kuinka se edes mitataan?)

Anteeksi tämä hifiketjun trollaaminen tällaisella offtopicilla.

[Jani M]

Keskiämyreillehän on usein sellainen muovinen kuppi siellä sisäpuolella, oma kotelonsa tavallaan.

Bassoiksi suosittelen joko hinta/laatusuhteeltaan lyömättömiä MGR:n A-sarjalaisia tai Celestionin kymppituumaisia. Taajuusvasteessa Celestionit häviää ihan kunnolla noille MGR:n elementeille, mutta toisto on sitten taas pykälää ehkä jopa hifimmät kaiuttimet hifimpiin kaiuttimiin sopivaa. (prkl, kun oli ruotsiksi, niin meinasi kääntyä suomikin ruotsin oppien mukaiseksi.) Itse tuollaisiin laittaisin nuo MGR:n elementit. Missään tapauksessa ei kannata lähteä subbarielementtihommiin, koska se tulee todella kalliiksi, jos haluaa tuon kokoisissa koteloissa soivat elementit, lisäksi koteloita tulisi vahvistaa huomattavasti ja noissakin kaiuttimissa kuitenkin suuri osa muustakin kuin bassotoistosta tulee tuosta isoimmasta elementistä ja subbarithan ei suostu toistamaan siedettävästi yli 200Hz taajuuksia.

[Aji Inferno]

Akselsson tietää, mistä puhuu! Juttu tässä on se, että hyvin harvat edes puolijärjellisen hintaiset bassoelementit toistavat kovin alas suurella herkkyydellä. Nämä "diskokajareissa" käytetyt elementit ovat yleensä ns. yläbassoelementtejä. PA-käytössä niitä täydentävät valtavat, kalliit ja suuret subbarit. Ne toistavat aluetta siinä ehkä 60..200 hz voimalla, mutta todellinen syvä basso on niille liikaa. En tiedä Jamoissa käytetyistä elementeistä mitään, mutta sen tiedän, että tuon sarjan Jamot olivat suunniteltuja mahdollisimman suureen äänenpaineeseen kaupallisella musiikilla. Siksi niissä ei käytetty hifimaailmassa (ja etenkin subbarien parissa) tavallisia melko painavia, melko epäherkkejä elementtejä. Tuollaisia elementtejä on yhä saatavilla, sillä ne ovat olennaisia mm. bassokitarakaapeissa! Celestion on niissä JBL:n ohella ehkä tunnetuin toimija. Muitakin on. Mm. Eminence. MGR:n elementtejä en tunne. Saattavat olla loistavia!

[Jani M]

Akselsson tietää, mistä puhuu! Juttu tässä on se, että hyvin harvat edes puolijärjellisen hintaiset bassoelementit toistavat kovin alas suurella herkkyydellä. Nämä "diskokajareissa" käytetyt elementit ovat yleensä ns. yläbassoelementtejä. PA-käytössä niitä täydentävät valtavat, kalliit ja suuret subbarit. Ne toistavat aluetta siinä ehkä 60..200 hz voimalla, mutta todellinen syvä basso on niille liikaa. En tiedä Jamoissa käytetyistä elementeistä mitään, mutta sen tiedän, että tuon sarjan Jamot olivat suunniteltuja mahdollisimman suureen äänenpaineeseen kaupallisella musiikilla. Siksi niissä ei käytetty hifimaailmassa (ja etenkin subbarien parissa) tavallisia melko painavia, melko epäherkkejä elementtejä. Tuollaisia elementtejä on yhä saatavilla, sillä ne ovat olennaisia mm. bassokitarakaapeissa! Celestion on niissä JBL:n ohella ehkä tunnetuin toimija. Muitakin on. Mm. Eminence. MGR:n elementtejä en tunne. Saattavat olla loistavia!

Nuo MGR:n elementit on vähän sellaisia sveitsin armeijan linkkuveitsiä, ne toimii suhteellisen hyvin kotelossa kuin kotelossa. Erittäin paljon käytetään juuri tuollaisissa kaiuttimien restoraatioissa. Yön aikana tuli mieleen, että tohon saattais käydä myös Visaton-merkkiset bassoelementit. Kurkkaan vielä speksit internetin syövereistä.

Edit: Nope, ei herkkyys riitä. Visaton. Sitä vastoin P.audion bassot vois toimia, riippuen vähän jakotaajuuksista. Toisaalta, tommosilla voi saada aikaan liikaa keskibassokorostusta ja kaiuttimet alkaa kumista ärsyttävästi.

[akselsson1]

Tässä voidaan myös miettiä sitä, että tarvitseeko kaiuttimien päästä sinne 40Hz hujakoille? Laitappa bassokitarasta matalin E-kieli niinensä soimaan, se on teoriassa usein matalin ääni, jota missään tarvitaan. Ja sekin on aika matala, ymmärtääkseni 44Hz 
Jytäävässä discomusassa ei useimmiten tarvitse mennä ihan niin alas, ehkä ne kikkailevat kun tietävät että vähän korkeammilla bassoilla saadaan isommat paineet irti? ken tietää 

Kotelon viritystaajuuksia olen laskenut pikkuisella ohjelmalla, joka on muistaakseni täällä http://www.autosound.fi/index.php/ohjelmat.html
On aika tarkkaa puuhaa, välillä tuntuu että kuun ja tähtien asento vaikuttaa lopputulokseen 
Kelvollisia vehkeitä olen kuitenkin saanut aikaan.
Tilavuutta laskiessa pitäisi osata ottaa huomioon elementin viemä tila, refleksiputken viemä tila... Eli joka arvauksella mitoista ja putken pituuksista laskut menee uusiksi 

Mulla oli yhdessä "laitteessa" kerran visatonin 8" elementti. Oli ihan jees kunnes kärähti, annoin vissiin vähän liikaa tehoa  Mutta herkkyys on alhainen, joten vaatikin sitä tehoa. Muista em. mainituista merkeistä ei ole kokemusta.

[Jani M]

Tässä voidaan myös miettiä sitä, että tarvitseeko kaiuttimien päästä sinne 40Hz hujakoille? Laitappa bassokitarasta matalin E-kieli niinensä soimaan, se on teoriassa usein matalin ääni, jota missään tarvitaan. Ja sekin on aika matala, ymmärtääkseni 44Hz 
Jytäävässä discomusassa ei useimmiten tarvitse mennä ihan niin alas, ehkä ne kikkailevat kun tietävät että vähän korkeammilla bassoilla saadaan isommat paineet irti? ken tietää 

Kotelon viritystaajuuksia olen laskenut pikkuisella ohjelmalla, joka on muistaakseni täällä http://www.autosound.fi/index.php/ohjelmat.html
On aika tarkkaa puuhaa, välillä tuntuu että kuun ja tähtien asento vaikuttaa lopputulokseen 
Kelvollisia vehkeitä olen kuitenkin saanut aikaan.
Tilavuutta laskiessa pitäisi osata ottaa huomioon elementin viemä tila, refleksiputken viemä tila... Eli joka arvauksella mitoista ja putken pituuksista laskut menee uusiksi 

Mulla oli yhdessä "laitteessa" kerran visatonin 8" elementti. Oli ihan jees kunnes kärähti, annoin vissiin vähän liikaa tehoa  Mutta herkkyys on alhainen, joten vaatikin sitä tehoa. Muista em. mainituista merkeistä ei ole kokemusta.

Kyllä useat bassot menee alemmas kuin 40Hz. Nykymusiikissa, jopa rokinräimeessä käytetään usein droppivireistä viisi- tai kuusikielistä bassoa (basistit yrittävät muka olla muusikoita, kun lisäävät kielimäärää bassoon...). Harvoinpa sitä silti tulee musiikinkuuntelussa alle 50Hz taajuuksia kaivattua, se on ihan fakta kyllä.

[MiM]

Elokuvaharrastajillehan ne viimeiset herzit on luotu ja harvoille urkumusiikin aktiivikuuntelioille.

[Aji Inferno]

No jaa... Uudemmissa elektronisen musan ja monissa hevilevyissä on kyllä ultramatalaakin usein mukana. Esim. Daniel Lanoisin jutut, ja hänen tuottamansa Emmylou Harrisin levyt, kaikki Massive Attackin kama, jne. Se on sitten makuasia, miten paljon sitä fyysistä jyminää kukin tarvitsee. Sähköbasso tosiaan yltää 40 hz tuntumaan, ja metallikamassa yleinen 5-kielinen vielä alemmas runsaaseen 30 hertsiin (mitä aniharva kajari tai edes heikompi subbari toistaa). Diskomusa on yleensä miksattu keskibassoille, eli siinä jokin 60hz ulottuvuus voi toimia aivan hyvin. Klassinen sitten taas voi mennä infraääniin asti.

Tässä oman projektini Aji Gaton tekele, josta löytyy etenkin aivan lopusta isollekin subbarille tekemistä: http://youtu.be/qkuqkRpyOCE

[Sihijuoma666]

Myös hifitalolta voisi kysyä mitä suosittelee korvaaviksi elementeiksi. Taitaa asiantuntemusta riittää. http://www.hifitalo.fi/kaiutinelementit

[Aji Inferno]

Myös hifitalolta voisi kysyä mitä suosittelee korvaaviksi elementeiksi. Taitaa asiantuntemusta riittää. http://www.hifitalo.fi/kaiutinelementit

Noilta näköjään saa Eighteen Soundin elementtejä, joita on käytetty hifilehden eräissä superherkissä laatukajareissa...

[Aji Inferno]

Hmm. Taisi vinyylilevykuume iskeä lukemattomien vuosien jälkeen. Levynpyörittimeni on maannut noin ainakin 15 vuotta käytännössä käyttämättömänä, kuten myös isohko levykokoelmani. Nyt, muuton yhteydessä, sain päähäni sitten kuitenkin tsekata, miltä analoginen ääni kuulostaa. Niinpä löin Sony PS-X 600 Biotracer -levarini Audio Technican vanhalla AT132EP-äänirasialla kiinni edelleenkin perin vanhaan NAD 312-vahvistimeeni, joka syöttää Genelec One -kajareita.

Ensivaikutelmat joistakin tutuista vanhoista levyistä eivät vakuuttaneet. Ääni oli ohut, kapea, säröinen, tunkkainen. Mietin, oliko syy levyissä, äänityksissä, levarissa vaiko äänirasiassa tai sen neulassa, ja olin jo ajatellut vaihtaa äänirasian uuteen Gradoon. Sitten laitoin levylautaselle upouuden dance-tyylin Bad Piggies -maksisinglen, tehty todella painavasta ja paksusta vinyylistä. Ja mitä sitten kuulin, veti kyllä melkein jalat alta! Kuulin täysin CD:hen tms. verrattavaa täysin puhdasta, tiukkaa, nautittavaa musiikkia, joka ei kalvennut millään lailla millekään kuulemalleni digitaaliselle! Bassokin potki aivan siinä, missä digitaalikama, ja äänessä oli upeaa "helppoutta", jota ehkä musikaalisuudeksikin sanotaan. Saatan silti päivittää soittimen äänirasian ihan uteliaisuudesta, mutta kyllä tämä kokeilu jo vakuutti. Ja heti perään vähän kovia kokenut Pink Floydin "Another brick on the wall" -single soimaan - ja se oli siinä.

Eroja digiääneen? Tämä oma yhdistelmäni soi vinyylillä hiukan rauhallisemmin ja tummasävyisemmin kuin CD:llä tai digitiedostoilla. Se johtuu varmasti Audio Technican äänirasian sovituksesta NAD-vahvistimeni levysoitinliitäntään, eikä se häiritse. On paremminkin ehkä miellyttävää, koska mitään riipivyyttä ei ole. Ritinät ja muut sivuäänet? Ehjällä levyllä niitä ei ole, eli suunnilleen yhtä "hiljainen" tausta kuin CD:lläkin, ja jos satunnainen napsahdus kuuluukin, sen voi ajatella kuuluvan vain asiaan ja luovan tunnelmaa.

Tämä systeemini ei missään nimessä edusta mitään "hifistin" vinyylinirvanaa, eikä siten lähellekään parasta ääntä, mitä mustilta urilta kuultavaksi voi saada. Itse levysoitin (vuodelta 1981) on kyllä ymmärtääkseni nykymittapuullakin varsin hyvä, ja nettitietojen mukaan ansaitsisi paljonkin nykyistä paremman äänirasian aina johonkin tonninkin hintaluokkaan asti. NAD 312 puolestaan on legendaarinen vahvistin hinta-laatusuhteeltaan. Se ei maksanut aikoinaan paljon, mutta se oli hyvin tehty (kullatut levysoitinliitännät, yms), ja tuli tunnetuksi paljon korkeamman hintaluokan äänenlaadustaan. Näyttää siltä, että sen levysoitinliitäntäkin on tehty hyvin, sillä se todella soi hyvin! Siitä jännä peli, ettei siinä ole ainuttakaan mikropiiriä, vaan pelkkiä erillistransistoreita. Se oli jo vuosikymmeniä sitten eräänlainen "statement", sillä ratkaisu oli kallis valmistajalle, mutta äänenlaadullisesti samalla paras mahdollinen. Tämä vahvistinyksilö on selvinnyt jopa sen sisään kaatuneesta valkoviinilasillisesta, ja sitä seuranneesta tiskauksesta! (oikeasti!)

Pitääpä jatkaa vanhan levykokoelman kuuntelua, sillä tähän jää koukkuun - ja nyt on oikeastaan välttämätöntä ostaa myös uusia vinyylilevyjä!

Onko täällä foorumilla ketään, jolla on vastaava pahe päällä?

[Jani M]

Vinyylit kyllä kiinnostaneet pitkään ja niitä olen soitellutkin, mutta. Luovuin Pioneerin A-656 Mark II -vahvistimestani (se on pikkuveljellä käytössä) ja sen jälkeen ei ole ollut sopivaa riaa-muunninta, kun noissa nykyvahvareissa ei moisia harrasteta. Sitten kun erillisiä etsii, menee jo hifistelyn puolelle ja sitten tulee väistämättä eteen myös koko levynpyöritinkaluston uusiminen ja sitten pitäis kuitenkin olla se erillinen vanha kunnon stereovahvistin ja pitäis erilaiset kaiuttimetkin olla ja... No, tiedättehän.

[Aji Inferno]

Vinyylit kyllä kiinnostaneet pitkään ja niitä olen soitellutkin, mutta. Luovuin Pioneerin A-656 Mark II -vahvistimestani (se on pikkuveljellä käytössä) ja sen jälkeen ei ole ollut sopivaa riaa-muunninta, kun noissa nykyvahvareissa ei moisia harrasteta. Sitten kun erillisiä etsii, menee jo hifistelyn puolelle ja sitten tulee väistämättä eteen myös koko levynpyöritinkaluston uusiminen ja sitten pitäis kuitenkin olla se erillinen vanha kunnon stereovahvistin ja pitäis erilaiset kaiuttimetkin olla ja... No, tiedättehän.

Tiedän tuon kierteen... Onneksi (?) rahaa moiseen ei ole koskaan ollut, joten parhaatkin vehkeet ovat pysyneet järkihintaisina. Mutta: erillisiä hyviä RIAA-asteita saa kyllä jopa alta satasen, esim. NADilta. Enkä tiedä sitten tuota päivitysten pakkoakaan. Oma levarini on jo 33 vuotta vanha. Saattaisi hyötyä huollosta tiettyjen osien hienosäädön suhteen, mutta kun kerran ääni ja toiminta ovat pääosin kunnossa, niin... Tosin, huomasin automaattisen levykoon valitsimen tarvitsevan kalibrointia, sillä neula ei osu enää kaikille singlelevyille oikein. LP:illä ja maksisingleillä ongelmaa ei ole. Äänirasiankin vaihto luultavasti, tai varmasti, parantaisi ääntä, sillä vaikka AT132EP olikin yli 20 vuotta sitten oikein hyvä alemman keskiluokan rasia, kehitys on varmasti kehittynyt. Mutta niin tai näin, kun kerran kokonaisäänenlaatu hyvällä levyllä on todella nautittava, mitä sitä väkisin hifistelemään enempää? Toimii!

[C.chinense]

Pakko tunnustautua mustankullanmieheksi. Kohta kymmenen vuotta vietetty uusiovinylistin elämää.

[Aji Inferno]

Mitäs levareita jengillä? 

[Max_7Pot]

Onkyo CP-1046F Ja Glanz:n äänirasia ja neula.