Aaveita!

[ristokoo]

Näinpä se juuri on. Niille, jotka uskovat, asia on todellinen ja tärkeä. Olipa sitten kyseessä uskonto, telepatia, taikavarpu, aaveet, mitä näitä onkaan, niin osalle ihmisistä ne ovat täyttä totta. Itse en niihin usko, kun en ole mitään tuollaista kokenut, enkä muutenkaan ole riittäviä todisteita niistä saanut. Joku toinen uskoo, ja sekin on ihan ok. Minulle antaa mielenrauhan ns. tieteellinen maailmankuva, mutta kaikki eivät siitä pidä. Nämä ovat henkilökohtaisia asioita, ja jokainen varmaan löytää itselleen sopivan selityksen.

Tuosta skeptikon maailmasta: minusta skeptisyys ei ole varsinaisesti aate tai oppi, vaan tapa suhtautua maailmaan. Skeptikolla ei pitäisi olla tarvetta saarnata tai käännyttää. Itselleni sopii hyvin maailmankuva, jossa pidetään totena sitä, mikä voidaan käytettävissä olevilla keinoilla havaita. Kaipa oma käsitykseni sitä tieteellistä ajattelutapaa edustaa, vaikka en tiedeyhteisössä vaikutakaan.

Olen ymmärtänyt niin, että tiede nimenomaan on valmis korjaamaan virheitään. Epäilen myös sitä, että tieteen piirissä jotenkin pyrittäisiin rajoittamaan sitä, mitä on sallittua tutkia. Tuon kaltaiseen rajoittamiseen on kyllä aikoinaan syyllistynyt esim. kirkko, Galileo Galilei lienee kuuluisin esimerkki siitä.

Jos vaikkapa homeopaattinen lääkintä osoittautuisi tehokkaaksi, lääketiede varmasti mieluusti myöntäisi sen ja ottaisi menetelmän käyttöön. Toistaiseksi ei tietääkseni tällaista näyttöä ole saatu.

Vaan tässä itse kokemassaan elämässä ja todellisuudessa sitä on elettävä

Risto

[Aji Inferno]

Homeopaattinen lääkintätapa voisi oikeastaan viedä lääketehtaita konkurssiin, ja rikkoa koko sen valtaisan koneiston, jolla ihmisten terveydellä tehdään nyt miljardeja rahaa... Ja rahahan ratkaisee, kaikessa. Miksi esim. tiettyjä harvinaisia sairauksia ei juuri lainkaan tutkita (parilla ystävälläni esim. on tällainen sairaus)? Koska niiden ympärillä ei liiku tarpeeksi rahaa. Tutkimus suunnataan massavalmisteisiin. Hupaisa esimerkki voisi olla jokin Viagra. Onhan se, jos mikään, ratkaisu massatarpeeseen, suoraan miehisen itsetunnon ytimeen! Mutta mitä sellainen yksi tabletti maksaa? Taitaa olla jotain lähempänä kymmentä euroa..? Puhutaanko katteista? Puhutaanko aika härskistä rahastuksesta? Vähemmän ahne yhteiskunta jakelisi niitä - ja muuta mukavaa - ilmaiseksi niitä tarvitseville. Puhumme tieteestä, jonka tarkoitus on lopulta kylmää bisnestä.

Tieteemme kehitti aikanaan Finial -nimisen oikean laserlevysoittimen. Siis vinyylilevysoittimen täydellisellä laserlukusäteellä. Eipä tullut myyntiin. Pelättiin sen tuhoavan perinteisten soitinten myynnin - ja koko keksintö patentteineen ostettiin pois ja tuhottiin.

Vakavasti puhuen, aika monilla tahoilla maailmassa on intressi säilyttää asiat ja uskomukset tällaisina. Niiden takana on rahaa ja valtaa. On paha sanoa mitä kaikkea tapahtuisi, jos äkkiä osoitettaisiinkin UFOt ja haamut sun muut (homeopatiasta alkaen) täydeksi todeksi. Mutta se on varmaa, että tuo muuttaisi asioita - ja se näkyisi rahassa ja vallassa. Esim. kirkko voisi menettää valtansa. Osa ihmisistä voisi seota pahemman kerran. Koko maailma saattaisi muuttua. Eikä se ole valtaa pitävien etu. Ehkei muidenkaan, kuka tietää?

Muistuu mieleen muuan intiaanikommentti meidän ajattelustamme. Se kyseenalaisti pakonomaisen tarpeemme lokeroida ja selittää kaiken, vaikka sitten väkisin ja joskus pähkähulluilla tavoilla. Sitä kun mietin, tuumasin että siinä on perää. Kaikki kunnia tieteelle ja tieteen tekijöillemme, mutta olettamus siitä, että "jos asiaa ei voi nykytieteen valossa selittää, sitä ei voi olla olemassa" olisi aika kummallinen...

Ei kaikkea kai tarvitse ymmärtää saati selittää, jotta sen olemassaolon voisi hyväksyä? Aaveet ovat aika hyvä esimerkki asiasta. Ne eivät - ainakaan kaikille - ole "uskon asia". Siinä ne poikkeavat täysin esim. uskonnoista! Uskonnossa uskotaan sokeasti. Itse koettu kummittelu ei ole sokeaa uskoa, vaan empiirinen havainto tai useita. Siltä vain puuttuu selitys. Siksi siinä liikutaan uskomusten ja tieteen eräänlaisessa rajapinnassa, eli ei-kenenkään-maalla. Tunnetun ja tuntemattoman rajalla. Ehkä nuo ilmiöt voisi hyväksyä todellisiksi, mutta panna ne mappiin "selviävät jonain päivänä jos ovat selvitäkseen", eikä vaivata niillä sen enempää päätään.

Se tosin on vielä hengissä, aaveissa, "voimissa", tms jännä piirre, että jos (!) niiden tietynlainen olemassaolo jonain päivänä todistetaan, se saattaa merkitä myös kuolemanjälkeisen elämän todistamista. Ja siinä olisi ihmiskunnan kaikkien aikojen rajuimpia löydöksiä, ellei kaikkein rajuin!  Vaikutuksia voi vain kuvitella...

[Rigsu]

kyllä. Olen täysin samaa mieltä siitä etteivät henkiolennot ym. paranormaalit/parapsykologiset asiat ole mikään uskon asia. Olisihan se naurettavaa, että aikuinen ihminen uskoo sokeasti jonkun yliluonnollisen olemassaoloon/olemattomuuteen sitä sen kummemmin ihmettelemättä, omien kokemusten/kokemattomuuden perusteella.

Taidanpa muuten tarkastaa kuukalenterin, kun taas valvotaan...

Edit. Uusikuukin valvottaa täysikuun lisäksi??? pitäiskö nyt ruveta noitimaan vai

[Janne]

Homeopaattinen lääkintätapa voisi oikeastaan viedä lääketehtaita konkurssiin,
...
Puhutaanko katteista?

Homeopatian kohdalla todellakin voidaan puhua katteista. Näiden sokeritablettien ja tislattua vettä sisältävien pikkuisten pullojen valmistus on miljardibisnestä jota myös lobataan vaikkapa EU:ssa ihan samalla tavalla kuin tieteellisten tutkimusten avulla kehitettyjä lääkkeitä.

Eikä homeopatiabisneksessä tarvita lainkaan kallista, vuosikymmeniä kestävää kehitystyötä, kaksoissokkotutkimuksia saati eläin- ja ihmiskokeita. "Uudelle" tuotteelle saadaan myyntilupakin liukuhihnalta, ei tarvitse viedä kuin puteli viranomaisille jotka toteavat että vaaratontahan tuo on, pienemmässä pullossa vain kuin marketin pullovesi.

Luonnonlääkinnästä, kiinalaisesta lääketieteestä yms. vuosituhansien ajan käytetyistä hoitomuodoista puhuttaessa on vähän harmillista että mukaan otetaan Hahnemannin 1700 ja 1800 -lukujen taitteessa hatustaan vetäisemä homeopatia. Siihen aikaan homeopatia tosin oli varmasti parempi vaihtoehto kuin suoneniskentä tai elohopean latkiminen vaivaan kuin vaivaan...

[tuohisuu]

Homeopaattinen lääkintätapa voisi oikeastaan viedä lääketehtaita konkurssiin, ja rikkoa koko sen valtaisan koneiston, jolla ihmisten terveydellä tehdään nyt miljardeja rahaa... Ja rahahan ratkaisee, kaikessa. Miksi esim. tiettyjä harvinaisia sairauksia ei juuri lainkaan tutkita (parilla ystävälläni esim. on tällainen sairaus)? Koska niiden ympärillä ei liiku tarpeeksi rahaa. Tutkimus suunnataan massavalmisteisiin. Hupaisa esimerkki voisi olla jokin Viagra. Onhan se, jos mikään, ratkaisu massatarpeeseen, suoraan miehisen itsetunnon ytimeen! Mutta mitä sellainen yksi tabletti maksaa? Taitaa olla jotain lähempänä kymmentä euroa..? Puhutaanko katteista? Puhutaanko aika härskistä rahastuksesta? Vähemmän ahne yhteiskunta jakelisi niitä - ja muuta mukavaa - ilmaiseksi niitä tarvitseville. Puhumme tieteestä, jonka tarkoitus on lopulta kylmää bisnestä.

Tuosta homeopatiasta en kyllä ole vakuuttunut (porukoiden koiralle syöttivät karvan lähtöön, toimi. Toki sertin vaihtoivat laadukkaampaan evääseen samaan aikaan...)  mutta lääkefirmat kyllä rahastaa. Suomenkin myydyimpiä lääkkeita kun katsoo, niin enenpi vähempi kaikki lääkkeet on itseaiheutettuihin "sairauksiin" jotka olisi hoidettavissa ruokavaliolla. Ja nupin säätämisellä. Ja lääkefimat ja valtioiden päättäjät on törkellä tavalla kietoutuneet yhteen, sikarutto rokotus rumba on paras esimerkki.

[Neutroni]

Nuo Skepsiksen ja muiden palkinnot ovat siinä mielessä hevonpaskaa, että niiden takana on ihmisiä ja järjestöjä, jotka eivät missään tapauksessa palkontorahaa maksaisi. Jokin syy löytyisi aina. Ja niin palkinnon hakija tulisi ainoastaan nöyryytetyksi. Ei kannattava diili.

Eivät välttmättä. Noihin liittyy käsittääkseni ehto, että palkinnon maksaja saa julkaista testin ja korjata sitä kautta saadut rahat itselleen. Tieteellisesti todistetun yliluonnollisen ilmiön julkisuusarvo on valtavasti suurempi kuin nuo palkinnot. Varmasti noiden yhdistysten kannattaa maksaa se pikkusumma sille, jolla tuollainen kyky todella on.

Miksi sellaista siis lähteä "todistelemaan" jääräpäille, jotka ovat päättäneet sulkea silmänsä todellisuudelta? Se on vähän sama kaiketi kuin yrittää todistella värisokealle sellaisen värin olemassaoloa mitä tuo ihminen ei vain näe, vaikka miten pinnistelisi.

Tämä on erittäin huono vertaus. Värisokea voi tutkia terveen ihmisen silmän aistinsoluja ja löytää sieltä kolme solutyyppiä, joilla on erilainen herkkyyskäyrä valon aallonpituuksille. Sen jälkeen hän voi antaa koehenkilöille nähtäväksi erilaisia spektrejä ja mitata, että eri värit todella aiheuttavat erilaisia aistimuksia. Koe on toistettavissa missä, koska ja kenen toimesta tahansa ja antaa aina samat tulokset.

Miksi sitten pitäisi todistaa. Esimerkiksi luonnontieteen tapauksessa löytöjen julkistaminen mahdollistaa tieteen kehittämisen aina vain eteenpäin ja hyödyllisten sovellusten kehittämisen. Varmaan yliluonnollisillakin kyvyillä olisi käyttöä, josta kykyjen omaavat ja kaikki muutkin voisivat hyötyä, jos kykyjä todella olisi ja ihmiset tietäisivät sen ja voisivat luottaa niihin.

Siinä omakohtaisten kokemusten puuttuessa ja erityisesti uskon tieteen kaikkivoipuuteen ollessa kova, tuo ensiksimainittu porukka on miltei lapsellisen helppoa leimata hyväuskoisiksi, häiriintyneiksi, tai huijareiksi. Tiedemaailmassa sitten taas vallitsee oma hierarkiansa ja uskottavuutensa.

Tuo skeptikoiden "usko tieteen kaikkivoipuuteen" on usein toistettava väite, jolla on varsin vähän todellisuuspohjaa. Ehkä joukossa on joku äänekäs, joka ei ole perehtynyt tieteen tekemiseen ja sekoittaa scifin ja tieteen, mutta yleistää sitä ei voida. Tieteellä on rajansa, minkä jokainen tutkija tietää. Toisin kuin rajatiedeihmisillä, uskovaisilla ja monilla muilla, skeptisillä tutkijoilla ei ole pakonomaista tarvetta täyttää niitä tiedon aukkoja keksityillä selityksillä, vaan voidaan myöntää, ettei kaikkea tiedetä.

Vain yleisesti "hyväksyttyjä" asioita tutkitaan. Kaavasta poikkeava voi tuhota uransa. Ajatelkaa vaikka lääkäriä, joka "hurahtaa" esim. homeopatiaan. Sillä ei ole merkitystä, onko hän oikeassa vai ei. Paluuta ns. normaalien lääkärien maailmaan tuskin enää on. Järjestelmä ei salli syrjähyppyjä, eikä siten ole avoin myöskään radikaaleille uusille löydöille...

Kyllä useimpia rajatieteen piiriin kuuluvia aloja on tutkittu myös tieteellisesti tutkijoiden toimesta. Joitakin kohtuullisen isoinkin resurssein, esimerkiksi armeijoien rahoittamin. Tuloksitta.

Mutta jos unohdetaan meidät ihmiset tästä hetkeksi ja otetaan ajatusleikki. Oletetaan, että henkimaailma vaikkapa on tavalla tai toisella todellinen. Jos näin on, mitä helkkarin syytä sen "asukeilla" olisi todistaa olemassaolonsa meille? Miksi vaikka isoisoisäsi henki osallistuisi tv-showiin haastateltavaksi? Tai viitsisi viihdyttää meitä alkeellisissa tieteellisissä kokeissamme? Sehän joutuisi narriksi, koe-eläimeksi.

No miksi henkimaailman olennot ottavat kuitenkin yhteyttä ihmisiin tavalla, jonka he varmaan tietävät aiheuttavan vain yhteyshenkilön leimaamisen mielenvikaiseksi. Tuo on yksi aave ja erityisesti ufoteorioiden naurettavimpia paradokseja, joihin ei kukaan voi tarjota kehittyneempää vastausta kuin "se on niin älykästä, ettet tyhmänä ihmisenä voi tajuta sitä".

Entä, jos olemmekin vain pikkulapsia maailmankaikkeudessa - ja jotkut meitä fiksummat voimat suojelevat meitä liialta tiedolta, tai jotain vastaavaa olisi pelissä? Naurettava ajatus?  

Ajatus on järkevän maailmankuvan rakentamisen kannalta turha. Samalla periaatteella voidaan keksiä aivan mitä tahansa väitteitä, joilla on se yhteinen piirre, että niiden vääräksi osoittaminen on mahdotonta. Maailma voidaan yhtä hyvin "selittää" aaveilla, jumalilla, avaruusolennoilla tai vaikka sillä, että olen vain aivot ravintoliemessä jonkun olion pöydällä, ja se syöttää tietokoneohjelman ohjaamana kaiken aisti-informaation. Kaikki nuo mallit voivat vedota siihen, ettei niitä voi osoittaa vääräksi. Keneen pitäisi sitten uskoa?

Niin, emmehän me tiedä... Mutta se pätee molempiin suuntiin. Kuten aiemmin todettu, sokea usko - suuntaan tai toiseen - on yhtä suurta typeryyttä. Ja takinkääntäminen, kun siihen on aihetta, lienee fiksuutta...

Tuo tietämäättömyys ei toimi samoin molempiin suuntiin. Luonnontieteellisen teorian välttämätön ehto on, että sitä voidaan johtaa väitteitä, jotka on osoitettavissa vääräksi. Esimerkiksi painovoimateoria väittää, että jos pudotan kiven, se putoaa tietyllä tavalla. Se on helppo osoittaa vääräksi. Jos meillä on kaksi kilpaileva teoriaa, jotka antavat eri ennusteen johonkin kokeiltavissa tai havaittavissa olevaan ilmiöön, (vähintään) toinen on helppo sulkea pois vääränä. Toisaalta luonnontieteellistä teoriaa ei voi osoittaa oikeaksi. Aina voidaan kysyä, että jos muutetaan hieman jotain lähtöarvoa, toimiiko teoria. Kokeilematta ei voida vastata, ja kaikkea ei voi koskaan kokeilla.

Luonnontieteeseen kuuluu takinkääntö, ja jokainen tutkija haluaisi olla se, joka löytää kaikkien takit kääntävän löydön. Asiassa pitää kuitenkin edetä tieteellisten sääntöjen mukaan. Muuten homma ajautuu kaaokseksi, jossa kukaan ei voi tietää mitään eikä kehittää mitään uutta. Sitä varten pitää löytää tapa tuottaa ja havaita yliluonnollisia ilmiöitä luotettavasti, jotta niitä voidaan tutkia. Jos ne henkiolennot pitävät maailmansa ikuisesti meiltä salassa, niitä ei koskaan hyväksytä olemassa oleviksi.

[Janne]

Hieno kirjoitus, Neutroni!

Tiede nimenomaan ei yritäkkään antaa lopullista kiveenhakattua faktaa mistään, tieteelliset teoriat ovat _teorioita_. Toisin kuin uskot ja uskonnot.
Teorian välttämätön edellytys tulla hyväksytyksi on se falsifioitavuus.

[Ryhis]

No miksi henkimaailman olennot ottavat kuitenkin yhteyttä ihmisiin tavalla, jonka he varmaan tietävät aiheuttavan vain yhteyshenkilön leimaamisen mielenvikaiseksi.

Mistä muuten johtuu, että U.F.Ot nappaavat vain maalaistolloja ja aaveet näyttäytyvät ja/tai keskustelevat ainoastaan huonohampaisten, rumien, värikkäisiin vaatteisiin pukeutuville ihmisille. Puhun nyt siis ihmisistä jotka ovat julkisuudessa kertoneet aaveista tai vielä pahempaa - tekevät rahaa aiheella. Eli selvännäkijät, manaajat, aavetohtorit..

[ristokoo]

Kun tässä on hieman lääketiedettäkin sivuttu, niin laitanpa mietittäväksi seuraavaa. Lainaus on Hannu Lauerman kirjasta Huijaus - rohkaisua, johdattelua, psykoterroria (Kustannus Oy Duodecim 2008):

"Miksiköhän humanitaaristen kriisien koettelemille alueille tai kehitysmaihin ei viedä kustannuksiltaan erittäin halpoja kiinalaisparantajia neuloineen ja yrtteineen?"

Tuo kirja oli minusta kiintoisaa ja melko viihdyttävääkin luettavaa, suosittelen.

Risto

[Aji Inferno]

No, ainakin se on jo selvinnyt äänestysnumeroiden ja kommenttien valossa, ettei chilifoorumimme ole mikään New Agen uusi temppeli. Chili on kriittisen ja rationaalisen ihmisen mauste!

Argumentit ovat enimmäkseen vanhoja ja tuttuja, puolin ja toisin - eivätkä ne muuta voisi kai ollakaan. Tässä kun puhutaan yhtä paljon kuin itse ilmiöiden todellisuudesta, myös varsin vastakkaisista ja vaikeasti yhteen sovitettavista ajattelumaailmoista. Tavallaan tässä puhutaan ristiin, ja siksi mielipiteet helposti kärjistyvät.

Yksi kysymys on siinä, onko riittämättömillä välineillä, metodeilla ja termeillä tehty tutkimus riittävä kaikkien asioiden mielekkääseen kuvaukseen, saati analysointiin? Esimerkiksi juuri homeopatia on aihe, joka ei voi toimia - tuntemamme tieteen näkökulmasta. Jos se kuitenkin toimii (on ihmisiä, jotka todella ovat kokeneet sen auttaneen heitä), aina voi heittää kommentin plasebovaikutuksesta tms. Mutta se on liian helppo tie ulos itse kysymyksestä: jos (!) se toimii, miten se siis todella toimii?

Onko taustalla jotain perustavanlaatuista ihmisen toiminnassa, minkä perusteitakaan ei vielä tunneta? Jotain mikä todella kenties liittyy vaikkapa ihmisen henkeen, ei vain ruumiiseen? Ja ennen kuin kukaan ehtii huutaa "HUUHAA!" - muistutanpa siitä, että moderni kvanttifysiikka esim. on jo avannut todistetun mahdollisuuden useampiin rinnakkaisiin maailmankaikkeuksiin. Ajatus, joka oli vielä hetki sitten aivan yhtä "huuhaata" useimmille kuin vaikkapa vanha ajatus siitä, että ihminen koostuisi kahdesta osasta, fyysisestä ja energiaruumiista (mikä VOISI vaikkapa olla yksi tie homeopatian selittämiseen, jne).

Ketä kiinnostaa spekulointi ja arvailu? Jokaista tiedemiestä ainakin pitäisi kiinnostaa, sillä vaikka monet asiat todella voidaan johtaa jo tunnetusta tutkimuksesta, täysin uusien asioiden löytäminen voi vaatia aivan uusia ajattelutapoja ja mielikuvituksen lentoa. Itse uskon, että juuri kvanttifysiikka, tieteistä ehkä oudoin, voi - jos mikään - avata näitä täysin uusia ovia, ja samalla ehkä ymmärrystä myös vaikka aaveongelmaan.

Ugh. Olen höpissyt.

[Paracetamol]

Yksi kysymys on siinä, onko riittämättömillä välineillä, metodeilla ja termeillä tehty tutkimus riittävä kaikkien asioiden mielekkääseen kuvaukseen, saati analysointiin? Esimerkiksi juuri homeopatia on aihe, joka ei voi toimia - tuntemamme tieteen näkökulmasta. Jos se kuitenkin toimii (on ihmisiä, jotka todella ovat kokeneet sen auttaneen heitä), aina voi heittää kommentin plasebovaikutuksesta tms. Mutta se on liian helppo tie ulos itse kysymyksestä: jos (!) se toimii, miten se siis todella toimii?

Vastasitkin jo itse, eli plaseboa. Tässäkin asiassa voi käyttää vanhaa hyvää ockhamin partaveistä, eli kumpi on yksinkertaisempi vaihtoehto.. se että ihminen kokee saaneensa lääkettä ja tuntee parantuvansa (ja ehkä parantuukin, joko sattumalta tai itsesuggestion kautta).. Vai.. Että on jokin mystinen "veden muisti", jota ei voida millään tavalla todeta tai huomata, mutta joka kuitenkin parantaa ihmisiä?

Ja muutenkin nämä homeopatiasta, sähköyliherkkyydestä ja ties mistä rummuttavat (ja niillä rikastuvat) ihmiset tuntuvat pahimman luokan huijareilta. Luodaan turhaa toivoa tai pelkoa ihmisiin ja sitten rahastetaan helppouskoisia. Lieköhän kaikki uskovat edes itse omiin juttuihinsa. Tulee vähän sama mieleen kun katsoo telkkarista näitä ohjelmia, joissa meedio juttelee televisioyleisön kanssa ja puhuu kuolleiden ihmisten henkien kanssa. On niin härskiä ihmisten suruun ja toivoon vetoamista, että syljettää.

Kuten tuossa Janne aiemmin totesi, vesi on halpaa pistää pikkupulloihin ja myydä kovalla hinnalla eteenpäin. Tai myydä kalliita ja mystisiä pyramideja suojelemaan pahalta säteilyltä.

Tosin, kyllähän lääkkeilläkin tehdään rahaa paljon. Medikalisaatio on tämän ajan hassuja juttuja. Ihmiset popsivat turhaan lääkkeitä ja maksavat niistä varmasti pienen maan bruttokansantuotteen verran lääkeyhtiöille. Mutta se, että lääkeyhtiöt ovat ahneita pirulaisia, ei sano sitä, etteivätkö niiden lääkkeet toimisi tai homeopatia olisi mitenkään vaihtoehto. Ihmiset voisivat vaan vähän miettiä tarkemmin miksi syövät lääkkeitä ja olisiko mahdollinen vaiva parempi hoitaa esim. liikunnalla.

Nykymaailmassa on monta asiaa, joita hoidetaan lääkkeillä, jotka olivat esim. vuosisata sitten aivan normaaleja. Jos papalla ei 1900-luvun alussa seissyt, se oli ihan normaalia. Tai jos päähän sattui pari sataa vuotta sitten, niin tuskin siihen burana napattiin. Nykyisin pitäisi olla kaunis, kivuton, halukas ja aina kykenevä (+ sata muuta adjektiivia). Ei se ole lääkeyhtiöiden vika, vaikka ne tällaista mainoskuvaa antavatkin. Kyllä sitä jokainen voi itse päättää mitä nappeja syö.

Ja menipä vähän ohi aiheesta.

Seuraavaksi voisi jutella sähköyliherkkyydestä. Siinä on hauska aihe.

[Aji Inferno]

Kaikkiko meediot esim. siis huijareita?   Kaikki ns. henkiparantajat härskejä huijareita? Homeopatiat sun muut 100% härskiä huuhaata? Kukaties, tai sitten ei.

Enpä itse kyllä uskaltaisi olla ihan noin varma asioiden laidasta... Vaikka jopa 99% tiettyjen asioiden tapauksista olisi hevonkukkua, se jäljelle jäävä 1% on mielenkiintoinen. Tai, no - kenelle on, kenelle ei...

Aaveista voinee keskustella kahdella tasolla: voidaan väitellä (sitähän se on) siitä, onko ilmiötä ylipäätään olemassa, vai onko se hörhöjen höpinää. Ja voidaan keskustella siitä, mitä ihmiset ovat aiheen ympärillä itse tai lähipiirissään kokeneet, ja kenties miettiä sitäkin, mistä noissa jutuissa kenties on kysymys - jne.

Jälkimmäinen keskustelu on vain siitä haastavaa, että se käytännössä vaatii joko omakohtaisia kokemuksia, tai ainakin periaatteellisen avoimen mielen mahdollisuudelle ilmiön todellisuudesta. Jos hommaan suhtautuu täysin kielteisesti tai jopa pilkallisesti, keskustelua on vaikea käydä. Silloin kun puhutaan jostain, mitä ei esim. täällä enemmistön mielestä ole olemassakaan - eli typeryyksistä. Ja kuka haluaa puhua "vakavissaan" jostain mitä pitää täytenä hevonpaskana?

Niinpä tämä teema pitäisi tavallaan jakaa keskusteluun "Onko aaveita olemassa?" - ja sitten toiseen "Oletetaan että niitä on -> entä sitten?"  Mutta jälkimmäiseen tuskin löytyisi montaa keskustelijaa.

Niin tai näin, monenlaisia mielipiteitä on esitetty, ja ehkä ne kertovat jotain chiliväenkin ajattelusta...

[Hapa_Nero]

"Totuus on ihan pihalla"
        -Vox Myller-

[Neutroni]

Argumentit ovat enimmäkseen vanhoja ja tuttuja, puolin ja toisin - eivätkä ne muuta voisi kai ollakaan. Tässä kun puhutaan yhtä paljon kuin itse ilmiöiden todellisuudesta, myös varsin vastakkaisista ja vaikeasti yhteen sovitettavista ajattelumaailmoista.

Niinpä. Ei tässä väittelyssä varmasti päästä eteenpäin, ennen kuin joku esittää tieteellisen todisteen yliluonnollisen olemassaolosta. Tuskin kannattaa pidättää henkeä sitä odotellessa.

Yksi kysymys on siinä, onko riittämättömillä välineillä, metodeilla ja termeillä tehty tutkimus riittävä kaikkien asioiden mielekkääseen kuvaukseen, saati analysointiin? Esimerkiksi juuri homeopatia on aihe, joka ei voi toimia - tuntemamme tieteen näkökulmasta. Jos se kuitenkin toimii (on ihmisiä, jotka todella ovat kokeneet sen auttaneen heitä), aina voi heittää kommentin plasebovaikutuksesta tms. Mutta se on liian helppo tie ulos itse kysymyksestä: jos (!) se toimii, miten se siis todella toimii?

Jos on olemassa ilmiöitä, jotka käyttäytyvät väitettyjen yliluonnollisten ilmiöiden tapaan täysin arvaamattomasti ja karttavat koejärjestelyjä, tieteellinen metodi löytää ne erittäin hitaasti. Mutta toisaalta ei ole olemassa parempaakaan tapaa tutkia asioita. Kriteerien löysentäminen tekee mahdottomaksi erottaa todelliset ilmiöt huijauksista, ja lamauttaa kaiken rehellisen tutkimuksen paljon pahemmin kuin tieteellinen kriittisyys. Pallosalama taitaa olla yksi ilmiö, joka ilmeisesti on jossain muodossa olemassa, mutta joka on ollut vuosisatoja (ja on yhä) vaikea pala fysiikalle. Emme tiedä miten ne toimivat, joten emme voi tuottaa niitä laboratorioissa, ja luonnossa ne ovat hyvin harvinaisia.

Käsittääkeni homeopatiaakin on tutkittu lääketieteellisin menetelmin, mutta kaksoissokkotutkimuksissa homeopatia on toiminut samoin kuin plasebo. Ei se anna lähtökohtia kehittää mitään malleja homeopatian toimivuudelle. Ensin pitäisi kokeellisesti osoittaa sen teho.

muistutanpa siitä, että moderni kvanttifysiikka esim. on jo avannut todistetun mahdollisuuden useampiin rinnakkaisiin maailmankaikkeuksiin.

Valitettavasti erikoisimmilla hypoteeseilla hehkuttava populaatikirjallisuus tuottaa ihmisille tuollaisia väärinkäsityksiä. Todellisuudessa monimaailmamallit ovat erittäin hypoteettisia tulkintoja kvanttimekaniikasta. Tietääkseni ei ole osoitettu koejärjestelyä, joka voisi osoittaa monimaailmamallin joko vääräksi tai paremmaksi kuin muut tulkinnat, puhumattakaan sellaisen kokeen suorittamisesta.

Ajatus, joka oli vielä hetki sitten aivan yhtä "huuhaata" useimmille kuin vaikkapa vanha ajatus siitä, että ihminen koostuisi kahdesta osasta, fyysisestä ja energiaruumiista (mikä VOISI vaikkapa olla yksi tie homeopatian selittämiseen, jne).

Miksi tarvitaan tuollaista keinotekoista jakoa? Jos ihmisen tai luonnon toimintaan vaikuttaa toistaiseksi tuntemattomia vuorovaikutuksia (mikä sinänsä ei olisi suuri ihme, niin rajallisesti luontoa kuitenkin tunnetaan), eivät ne ole yhtään sen vähempää fysikaalisia kuin neljä jo tunnettua vuorovaikutusta. Yhtä kaikki, ennen kuin tuollaisiin päästään tieteellisesti käsiksi, pitäisi löytää mitattavia ilmiöitä, joihin tuntematon vuorovaikutus vaikuttaa, ja sitä kautta päästä käsiksi teoreetisiin tarkasteluihin.

Ketä kiinnostaa spekulointi ja arvailu? Jokaista tiedemiestä ainakin pitäisi kiinnostaa, sillä vaikka monet asiat todella voidaan johtaa jo tunnetusta
tutkimuksesta, täysin uusien asioiden löytäminen voi vaatia aivan uusia ajattelutapoja ja mielikuvituksen lentoa.

Totta kai spekulointi ja arvailu kiinnostavat tiedemiehiä. Mutta jotta hypoteesit olisivat hedelmällisiä tieteelliseltä näkökohdalta (joka siis on tosiasiassa sama kuin luonnon tominnan ymmärtäminen), niistä pitäisi voida johtaa testattavia väitteitä. Yliluonnollisten ilmiöiden pohjalta kuitenkin on tapana laatia väitteitä, jotka on mahdollisimman vaikea todistaa vääriksi. Se on aivan väärä tie asioiden ymmärtämiseen, tai edes niiden olemassaolon kiistattomaan toteamiseen.

Itse uskon, että juuri kvanttifysiikka, tieteistä ehkä oudoin, voi - jos mikään - avata näitä täysin uusia ovia, ja samalla ehkä ymmärrystä myös vaikka aaveongelmaan.

Ei itse kvanttifysiikka ole matemaattisena mallina mitenkään mystinen. Se antaa täsmällisistä oletuksista täsmällisiä ennusteita, jotka on voitu mitata parhaimmillaan 14 merkitsevän numeron tarkkuudella yhteneviksi mitattavissa olevan todellisuuden kanssa. Kvanttimekaniikasta pitää selkeästi erottaa sen ympärille laaditut tulkinnat, jotka ovat lähempänä metafysiikkaa kuin fysiikkaa. Esimerkiksi monimaailmateoriat kuuluvat toistaiseksi siihen ryhmään. Ja kaikkein pahimpia ovat "tieteelliset" popularisoinnit, jotka vatvovat noita tulkintahypoteesejä mahdollisimman raflaavin sanankääntein tieteellisesti kouluttamattomille ihmisille. Vaikka yleensä kannatan tieteiden popularisointia, nuo inhimillisen tiedon rajalla olevat aiheet tuottavat paljon enemmän väärinkäsityksiä kuin ymmärrystä.

Mutta toisaalta en lähtisi etsimään fysiikan alalta myöskään negatiivista ratkaisua yliluonnollisiin ilmiöihin. Fysiikka ei voi ottaa niihin kantaa ennen kuin ne voidaan havaita fysiikan keinoin.

[Ryhis]

Tähän väliin ujutan omia näkemyksiä..

Neutroni kirjoitti pirun hyvin kuinka

erikoisimmilla hypoteeseilla hehkuttava populaatikirjallisuus

tuottaa ihmisille "vääriä" malleja. Tässä piilee totuuden siemen koska liikumme erittäin harmaalla alueella, nurkan takana häämöttävät lasermiekka ja aikamatkailu.

Itsehän olen vain ylioppilas, mutta koska erilaiset asiat kiinnostavat, olen tutustunut kvanttifysiikan ja -mekaniikan maailmaan lähinnä tällaisten "Kvanttifysiikkaa for dummies"-tyyppisten kirjojen kautta. Muutaman "kuivan analyyttisen" kirjan olen myös lukenut, mutta valitettavasti koulutukseni rajoittuneisuus evää mahdollisuuden ymmärtää tarkempia kaavoja/matemaattisia malleja.

Koen kuitenkin tärkeäksi itsensä sivistämisen tällaisilla asioilla, kvanttifysiikan "löytyminen" ja tutkiminen on ollut yksi 1900-luvun virstanpylväistä mitä tulee ympäröivän maailman ymmärtämiseen.

Ja sitten tämä oivallukseni; Kun puhutaan kvanttifysiikan tarjoamista näköaloista, multiversumeista ja säieteorioista - ihmiset automaattisesti (tai ainakin ne jonka kanssa olen keskustellut aiheesta) puhuvat mahdollisuuksista tai että jokin teoria ehdottaa näkökulmaa X.

Eli ratkaisuksi ei koskaan tarjota absoluuttista totuutta tai mitään ehdottomuuksia. Toisin kuin esimerkiksi uskovaisten kanssa väitellessä 

[Kaltsu]

Pallosalama taitaa olla yksi ilmiö, joka ilmeisesti on jossain muodossa olemassa, mutta joka on ollut vuosisatoja (ja on yhä) vaikea pala fysiikalle. Emme tiedä miten ne toimivat, joten emme voi tuottaa niitä laboratorioissa, ja luonnossa ne ovat hyvin harvinaisia.

Itse tuollaisen pallosalaman nähnyt. On meinaan hel**tin makeen näkönen tulinen pallo. Ukkospäivänä näin sen huoneessa sisällä. Luin asiasta paljon myöhemmin, että tiedemiehet kiistelevät sen olemmassaolosta, mutta kun on itse nähnyt niin on pakko uskoa. Ja todisteita ei ole, mutta ei tarvitsekkaan olla, koska itse tiedän miten asia on.

[Paracetamol]

Ja eivät kaikki meediot/henkiparantajat/homeopaatikot varmaankaan ole huijareita, osa varmastikin uskoo asiaansa ainakin jollain tavalla. Se, että tekeekö se homman millään tavalla todellisemmaksi, ei kuitenkaan muutu. Lähinnä pitäisi miettiä, olisiko tarvetta lääkitykselle, jos esimerkiksi kuolleet juttelevat kauttasi.

Minäkään en ole missään mielessä täysin varma, että asia olisi näin (siis, että aiemmin todetut asiat olisivat hömpää). Mutta kuten sanottu, jos kukaan ei pysty niitä todistamaan ja ne haisevat hömpälle ja kusetukselle, niin ne kovin varmasti ovat sitä. Jos jokin juttu on niiiiin toimivaa lääkkeenä ja pystytään juttelemaan henkien kanssa, niin miksei näiden lääkkeiden tehoa voida todistaa oikeissa testeissä, eihän se voi henkilöstä/uskomuksista riippua? Tai jos henkien kanssa pystyy juttelemaan, niin miksei niiltä voi kysyä esimerkiksi seuraavan viikon lottonumeroita tai minne Vilma-täti kätki korunsa ennen kuolemaansa? Vai onko tässäkin joku keinotekoinen rajoitus, esim: "Ei saa kysyä mitään, mihin meedio ei ennalta tiedä vastausta".

Pallosalamat yms, ovat aika hankala pala tiedemiehille, kun esiintyvät vain sen hetken, niin niitä on aika vaikea tutkia. Mutta onhan noistakin kaikenlaisia teorioita jo olemassa. Niihin minäkin jopa suhtaudun varovaisen optimistisesti.

Ja tosiaan, Neutroni kirjoitti todella hyvin ja selvästi monestakin asiasta.

[Aji Inferno]

"Totuus on ihan pihalla"
        -Vox Myller-

Tuo oli hyvä! 

[Pankkipoju]

Kaikkiko meediot esim. siis huijareita?

Kysytääs näin päin....
Moniko meedio on osannut ennustaa näitä haasteellisia aikoja joita luonto on tarjonnut miljoonille potentiaalisille asiakkaille ihan lähihistoriassa?

Esim. moniko osasi ennustaa Haitin maanjäristyksen? Moniko osasi ennustaa Kalifornian viimeisen paukkeen?
Moniko on koskaan/ikinä osannut ennustaa yhdenkään ainoan suurta tuhoa tekevän luonnonmullistuksen?

Luku on aika tarkasti: 0


Ymmärtääkseni kaikkein lähimmäksi koskaan ennustuksessa on päässyt Delfoin oraakkeli, hän siis kertoi Kroisokselle notta tuhoat suuren armeijan jos rajan ylität....
No Kroisos tapatti omat ukkonsa viimeiseen asti rajan omallakin puolen, mutta hei ennustus piti paikkansa...

Caesar realistina Rubikonissa rypiessään tyytyi toteamaan että arpa on ilmassa, eli lopputulos ei ole selvillä.


Edit: Mikä on elämänhallinnan vastakohta?
Usko kohtaloon, on elämänhallinan vastakohta.

Matemaattisesti esitettynä:
Mahdottoman komplementtikulma on toteutuva tapahtuma.
Mahdottoman komplementtikulma ei voi olla mahdollinen tapahtuma koska se voi olla joko toteutuva tai toteutumaton tapahtuma.

[Pankkipoju]

Jos jokin juttu on niiiiin toimivaa lääkkeenä ja pystytään juttelemaan henkien kanssa, niin miksei näiden lääkkeiden tehoa voida todistaa oikeissa testeissä, eihän se voi henkilöstä/uskomuksista riippua?

Siis tässä on nimenomaisesti jako niihin jotka saavat avun ja niihin jotka ymmärtävät että avun saa usein muusta kuin itse lääkkeestä.

Placebon teho on dokumentoidusti noin 30%, eli kolme kymmenestä saa helpotusta vaivoihinsa kun henkilö jonka ovat julistaneet auktoriteetiksi kuuntelee ja antaa lääkettä jonka vaikutusta eivät ymmärrä.
Tästä johtuen kaksoissokkotutkimuksissa vaaditaan huomattavaa näyttöä, se että osa saa apua vaivoihinsa ei riitä.