Ituhippeys

[jeQQ]

Miksi niitä hakkereita pitää ylipäätään olla. Käyttäisivät resurssinsa parempaan kodaamiseen!

[nikke]

Tässä nyt hieman kritiikkiä tuohon kaupunkimalliisi...

Ihmisillä ei ole oikeasti käytettävissä täydellistä informaatiota eivätkä he käyttäydy rationaalisesti. Malli on liian staattinen. Nuo Von Thünenin kehät ovat VAIN erikoistapauksia. Muut maankäyttömuodot kilpailevat keskenään. Lisäksi teoriassa on oletettu maan olevan homogeenistä, näin todellisuudessa harvoin on. Mallissa ei esim. oteta kilpailua huomioon. Mutta tuossa "sinun" mallissahan ei kait enää ole sellaista asiaa kuin kilpailu? Kuinka realistisena pidät kilpailun häviämistä?

Lisäksi malleista puuttuuvat inhimilliset tekijät, kysynnän ja tarjonnan muutosten huomiotta jättäminen, markkinoiden sijoittuminen yhteen pisteeseen ja monitoimipaikkaisten yritysten huomiotta jättämiseen. Ai niin, mutta Sinun malleissa ei kai ole edes yrityksiä? Kuinka realistisena pidät tätä? Kaikki vaan hengaa jossain kommuuneissa vai?

Jos enemmän haluat tietoa näistä, niin suosittelen palaamista opiskelujen pariin. Minä en täällä nyt jaksa kertoa noista malleista kaikkea muistamaani.

Yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen soveltamisen ongelmaksi usein tulee tulkinnallisuus. Kaikki ei tyydytä kaikkia. Yhdelle hyvä on toiselle pahin mahdollisuus. Ehkä tässä on vastaus tuohon totuus-kysymykseesi?

Marxin ajatuksiin en nyt niin paljoa ole perehtynyt, mutta ei tuokaan ainakaan tuolla itä-naapurissamme kovin vahvasti mennyt... Eihän tuo nyt suoraan marxilaisten oppien mukaan kai edes mennyt, mutta inhimillinen vaikutus teorioihin tuli kyllä hyvin esille. Eli jos yksi teoria toimii käytännössä, se ei tarkoita, että kaikki muutkin toimii. Turhan induktiivista päättelyä nyt sinulta!

Ja mitä tuohon autojen yhteiskäyttöön tulee, niin oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että tuo toimisi? Paperilla ehkä, mutta unohtuuko nyt inhimillinen toiminta kokonaan? Entä tuo kaupunkien uudelleenrakentaminen? Olisiko se luonnolle hyväksi jos kaupungit rakennetaan uudestaan tyhjästä ja jätetään vanhat kaupungit museoiksi? Kuka kaiken tämän työn tekee?

Ja lopuksi, aluksi kerroit, että tuossa dokumentissa on laitettu kaikki lähteet ylös. En jaksa uskoa enkä tutkia sen enempää, kun ensimmäinenkään silmääni osunut ei mennyt niin vahvasti.

Tällaista tällä kertaa. Nyt en enää jaksa tuota kirjaasi kommentoida. Sen jätän muille. 

Ja vielä yksi pyyntö sinulle ridges, jätäthän nuo henkilöön menevät kommentit sinne lastentarhaan?

[ridges]

Kukaan ei väitä että että kilpailu tulisi häviämään ihmisten väliltä edes tässä mallissa. Rakennusten maankäytön kilpailu sitävastoin ei ole järkevää ja siitä tulisikin luopua. Jos viittasit viljelyyn niin maaperän homogeenisuus ei ole tässä mallissa läheskään niin kriittinen kuin Thünenin mallissa koska meillä on nykyään monelle chilinkasvattajallekkin tuttu vesiviljelyteknologia. Tarkempaa argumentointia kaipaisin väitteestä inhimillisten tekijöiden puuttumisesta. Tietyistä tekijöistä se pitääkin mielestäni karsia ja näin on lisäksi myös käymässä ihan paperin ulkopuolellakin. Esimerkiksi uusien autojen ajonvakautus/sutimisen esto etc.Myös täysin automaattisia GPS ohjauksellatoimivia autonomisia autoja on jo prototyyppiasteella. Lisäksi tämä ympyrämalli ei ole edes ainoa malli millaisia tulevaisuuden kaupunkeja Fresco on suunnitellut. Staattisuudesta ei voi puhua ainkaan jos verokkina käytetään nykyisiä kaupunkeja. Lisää hänen visioitaan ja suunnitelmiaan löytyy osoitteesta: http://www.thevenusproject.com/
Olen samaa mieltä 100% tiedon puuttumisesta. Mutta korkeinpia todennäköisyyksiä seuraamalla päästään varmasti parempaan tulokseen kuin sokkona surffaamalla. Monet ihmiset käyttäytyvät melko rationaalisesti. Mutta ymmärrän mitä tarkoitat. Siksi tässä mallissa tuo ihmisten rajallisuus onkin ratkaistu varsin näppärästi... Jätän tän avoimeksi jos vaikka saisin mielenkiintosi heräämään uudestaan.
Kysyntä ja tarjonta on otettu huomioon myös. Tätä nimenomaan ei neuvostoliitossa tehty. Onneksi siitäkin voi oppia. Takaisin opiskelemaan dokumenttia. Sieltä ne vastaukset löytyy. Yritykset tosiaan puuttuvat tästä mallista ja siihen on erittäin hyvät syyt, jotka on perusteltu extensiivisesti jo dokkarin alkupuolella. Kommuuneista ei varsinaisesti ole mitään mainintaa noissa suunnitelmissa ja yksityisasumista ei kielletä. Mitä tulee hengailuun niin sekin on sallittua, mutta kuinka kauan ihminen jaksaa vain hengata? Mallin toteuttaminen järjestäisi ylimääräistä aikaa yllinkyllin jota jokainen saa käyttää niinkuin parhaaksi näkee. Voit itse keksiä ajankäyttöesimerkkejä tähän.
Totuuksia on vain yksi. Ehkä tarkemmin, yksi per asia. Ympyrä ei voi olla neliö samaan aikaan. Yhteisenä totuutena voidaan pitää havaintoa siitä että jokainen ihminen tarvitsee fysiologiset perustarpeensa tyydytettyä (ruoka,vesi, ,lepo,happi,jätteenpoisto,lämpötila,aistiärsykkeet). Tästäkin joku voi olla erimieltä mutta vaihtoehtona on itseaiheutettu kuolema joten ehkä sellainen henkilö ei ole täysin kykenevä päättämään asiasta itse. Kaikki mikä tämän ulkopuolelle menee on sitten enemmän tai vähemmän tulkinnallista ja on lähinnä hienosäätöä. Oliko nyt mukavampaa kun oli vaihteeksi deduktiivisesti selitetty? Ja eiköhän sitä uutta tietoa/tiedettä tehdä induktiivisesti?
Olen vakaasti sitä mieltä että siinä paperilla mainittu autojen yhteiskäyttö onnistuisi. Ihminen ei voi ajaa useampaa kuin yhtä autoa kerrallaan. Tuosta iltalehden Neuvostoliittoscifistä poiketen autokantaan tuskin kuuluisi viisipaikkaisia limusiinejä. Ja autot olisivat järjestelmän ohjauksessa joten kukaan autoa tarvitseva ei jää ilman. Luonnolle on hyväksi että vanha toimimaton ja saastuttava järjestelmä kuopataan ja tilalle rakennetaan uutta dynaamista ja kestävää. Se minkä luonto kärsii uutta rakennettaessa säästetään saavutetussa kestävyydessä. Uudet kaupungit rakentavat ihmiset ja koneet, aivan kuin nykyäänkin. Jos siirtymäajan suunnitelmia mietit, sellaisia on jo käynnissä. Lisää tietoa osoitteesta: http://www.rbefoundation.com/
Mitä sitä tulikaan aikaisemmin sanottua:

...kaikki referenssit tutkimuksiin ja tilastoihin mistä informaatio on saatu.

Kuuluuko ympyräkaupunkivisio mielestäsi A) Tutkimuksiin B)Tilastoihin C) Ei kumpaankaan?

Ehkä on parempi että tosiaan jätät kommentoinnin muille jos lauseenymmärrys tuottaa noin suurta päänvaivaa.

Ja vielä yksi pyyntö sinulle ridges, jätäthän nuo henkilöön menevät kommentit sinne lastentarhaan?

Jos puhut tässä peniskateus termistä jota käytin niin olet ymmärtänyt minut väärin. Katsoppa vaikka wikipediasta mitä peniskateus tarkoittaa ja yritä sitten päätellä mitä yritin sillä termillä vihjata. Vihje se liittyy Sigmund Freudin  psykoanalyyttiseen teoriaan, joskin käytin sitä luovasti. Ja täytyy vielä todeta että ei siitä haittaakaan nähtävästi ollut. Suosittelen myös sinulle nikke että et yritä leimata ihmisiä rikollisiksi jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä.

[nikke]

Just. 

Onnea vaan hankkeeseenne! Teillä onkin tuossa työsarkaa käännyttää kaikki maailman valtiot Afrikasta Aasian kautta Amerikkoihin... Kova homma... Mutta ei hätää, kyllä näytti olevan Lontoossa taksin kyljessä mainos.

Millanen aikataulu teillä muuten tossa on? Ilmottelehan vaikka täällä foorumilla sitte, kun ootte saaneet valmista...

[ridges]

Millanen aikataulu teillä muuten tossa on? Ilmottelehan vaikka täällä foorumilla sitte, kun ootte saaneet valmista...

Liity toimintaan mukaan niin saadaan nopeammin valmista. 

EDIT:
Voit aloittaa vaikka osallistumalla yhteen globaaleista tapahtumista joita on luvassa 13.03. Itseäsi lähimmän tapahtuman löydät osoitteesta:  http://zday2010.org/

[nikke]

Juu ei kiitos. Ei nappaa tällaiset, etkö tosiaankaan huomannut aikaisemmista viesteistäni?

Mä voin olla sitte siellä aidan toisella puolella vastustamassa tuollaisia juttuja... 

[ridges]

Mä voin olla sitte siellä aidan toisella puolella vastustamassa tuollaisia juttuja... 

Ota nyt edes selvää mitä olet vastustamassa.

EDIT
Ja onko sulla joku parempi juna mihin hypätä kun maailmantalous vihdoin romahtaa? Vai mitä ajattelit tapahtuvan ennenpitkää kun tämäkin velkaantumisesta johtuva talouskriisi paikattiin ottamalla lisää velkaa? Jäätkö asemalle?

[Janne]

Ja onko sulla joku parempi juna mihin hypätä kun maailmantalous vihdoin romahtaa?

Kenen joukoissa seisot kun vallankumous tulee?
Oletko valmis, Jeesuskin on tulossa?

Samaa sarjaa kysymyksiä, kapitalismi elää ja voi hyvin myös tulevaisuudessa. Aivan taatusti. Se, onko se sitten hyvä vai huono asia onkin eri asia.

[ridges]

Kenen joukoissa seisot kun vallankumous tulee?
Oletko valmis, Jeesuskin on tulossa?

Samaa sarjaa kysymyksiä, kapitalismi elää ja voi hyvin myös tulevaisuudessa. Aivan taatusti. Se, onko se sitten hyvä vai huono asia onkin eri asia.

Kapitalismin romahtaminen ja vallankumous rinnastettuna menee. Jeesuksen tulo päinvastoin vaatii vähän samanlaista uskoa kuin että kapitalismi selviää. Jo ensivuonna on luvassa roimia veronkorotuksia kun otettua velkaa pitää alkaa maksaa takaisin, ja jos olet yhtään seurannut työttömyyden kasvua niin veronkiristys tuskin tulee riittämään. Seuraavana vuorossa siis yhteiskunnan palveluiden karsiminen ja sitten kaikkia jo vituttaa sen verran roimasti että vähintään vallankumous alkaa olla lähellä. Sitten onkin jo valintojen aika. Toivoa sopii että olen väärässä mutta väitän että kapitalismi on jo nyt "saattohoidossa". Ja vaikka kaikki menisikin mukavasti ja selviäisimme tästä velkataakasta täysin, silti kapitalismin pitäisi selvitä teknologisen työttömyyden ongelmasta, missä koneet korvaavat ihmisen työt. Ei töitä, mistä seuraa-, ei rahaa, -ei kuluttajaa -ei työnantajaa, -ei kapitalismia.

[TunturiTiger]

Ihan vaan tiedustelisin, että minkä ikäinen sä olet ridges?

[Tepi]

Yksi, kaksi tai edes kolme vallankumousta ei vielä maailmaa muuta. Sitäpaitsi, maailmassa tällä hetkellä elävien vajaan seitsemän miljardin ihmisten elättäminen ei onnistu muuten kuin tällä nykyisellä kapitalismiin tukeutuvalla talousmallilla...ideaaliyhteiskunnassa asia olisi tietysti toinen. Mikäli nykyisen jatkuvaan kasvuun nojautuva malli haluttaisiin muuttaa niin sen edellytyksenä tai ainakin seurauksena olisi maapallon nykyisen väestömäärän huomattava karsiutuminen ehkä n.10%:iin nykyisestä määrästä.

Kommentti on lievästi kyyninen...voin olla tietysti väärässäkin  .

[ridges]

Ihan vaan tiedustelisin, että minkä ikäinen sä olet ridges?

Ihan vaan tiedustelisin, että miten mun ikä liittyy tähän keskusteluun? Sieltä profiilitiedoista voit katsoa jos kiinnostaa.

[ridges]

Mikäli nykyisen jatkuvaan kasvuun nojautuva malli haluttaisiin muuttaa niin sen edellytyksenä tai ainakin seurauksena olisi maapallon nykyisen väestömäärän huomattava karsiutuminen ehkä n.10% nykyisestä määrästä.

Kommentti on lievästi kyyninen...voin olla tietysti väärässäkin  .

Muuten sama mutta mallin muuttamisen tilalle "säilyttää" ja ihmisten karsimista reippaasti enemmän kuin 10%... ehkä pikemminkin 90% karsinta. Tällöin kapitalismi voisi aloittaa "tyhjältä" pöydältä.

[chilimieli]

Ihana väittely! Otsikkona "ituhippeys", jatkakaa.
Ei, älkää oikeesti jatkako, mielipiteensä kullakin.

[TunturiTiger]

Ihan vaan tiedustelisin, että minkä ikäinen sä olet ridges?

Ihan vaan tiedustelisin, että miten mun ikä liittyy tähän keskusteluun? Sieltä profiilitiedoista voit katsoa jos kiinnostaa.

Ihan vaan sillä, kun tuollainen naivius luo kuvan elämänkokemuksen puutteesta. Mut oikeesti! Pidä kiinni asenteestas ja onnea valitsemallesi tielle! 

[nikke]

Eli tulevaisuus on seuraava?

1. Kapitalismi kaatuu
2. kaikki rupee kasvissyöjiksi
3. rakennetaan kaikki kaupungit uudestaan ja muutetaan niihin
4. sitte ajellaan yhteisillä autoilla ja ollaan kaikki onnellisia yhdessä?

Vai tuleeko toi kasvissyönti ennen tuota kapitalismin kaatumista?

[tonttu]

Huh, no mistähän meidänkin pojalle saadaan sapuskaa pöytään, kun kapitalismi kaatuu... Ja miten ihmisiä estetään yrittämästä? Se, kun lopulta on aika luontainen muoto hankkia leipää pöytään. Muurahaispesä mallit tuntuu myös melko hassuilta, kun ajattelee miten Suomessakin on väestö jakautunut... Onko se sitten ekologista tilata landella automaattiohjattu kommunismikiesi, jos vaikka lähimpään asutuskeskittymään on 60km matkaa.

Ja meneppä vaikka tossa meiltä 7km mettään päin sanomaan tolle yhelle käytännön maamiehelle, että me nyt päätetään miten ihmiset elää. Saattaa tulla haulikosta, semmoisesta ei yhteiskäyttöön tarkoitetusta.

[Tepi]

Ihana väittely! Otsikkona "ituhippeys", jatkakaa.
Ei, älkää oikeesti jatkako, mielipiteensä kullakin.

Miksi ihmeessä, nyt aloin itsekin aiheelle lämpenemään  .

Mikäli nykyisen jatkuvaan kasvuun nojautuva malli haluttaisiin muuttaa niin sen edellytyksenä tai ainakin seurauksena olisi maapallon nykyisen väestömäärän huomattava karsiutuminen ehkä n.10% nykyisestä määrästä.

Kommentti on lievästi kyyninen...voin olla tietysti väärässäkin  .

Muuten sama mutta mallin muuttamisen tilalle "säilyttää" ja ihmisten karsimista reippaasti enemmän kuin 10%... ehkä pikemminkin 90% karsinta. Tällöin kapitalismi voisi aloittaa "tyhjältä" pöydältä.

Kun kerta vähentämään aletaan niin miksi tyytyä prosentteihin...
http://www.vhemt.org/fnindex.htm
...tuossa on jo tavoitetta.

[ridges]

Kun kapitalismi romahtaa sen mukana romahtaa myös valtajärjestelmät. Omankäden oikeus vallitsee ja ryöstely on vain yksi selviytymiskeino muiden joukossa. Tällaisessa maailmassa voi tietenkin yrittää vaihdantataloutta mutta ympäristö tekee sen kyllä hyvin hankalaksi. Esittelemässäni "kommunistikärry" ideassa sinulla on syntymäoikeus maapallon resursseihin, joskin saat paremman hyödyn niistä yhteistyöllä (oma etu on samalla muiden etu). Mainitsemasi farmari saa siellä metsässä rauhassa puolustaa haulikolla peltoaan tai jos niin valitsee, tai sitten osallistua tuon uuden yhteiskunnan "hedelmien" jakoon. Yrittäjyys tai kaupankäynti ei ole mitenkään luonnollinen tapa elää, vai kuinka kovaa hintaa pidät poikasi puurolautasella? Kyse on opitusta ja hyvin vanhasta järjestelmästä joka olisi jo aika kuopata.

[Endalion]

Eli tulevaisuus on seuraava?

1. Kapitalismi kaatuu
2. kaikki rupee kasvissyöjiksi
3. rakennetaan kaikki kaupungit uudestaan ja muutetaan niihin
4. sitte ajellaan yhteisillä autoilla ja ollaan kaikki onnellisia yhdessä?

Kommentit näihin

1. Kapitalismi ei kaadu, vaikka yksittäiset firmat tekisivätkin niin. On totta, että se lyhytnäköisesti piittaa vain voiton maksimoinnista ihmisistä ja ympäristöstä välittämättä. Ihmisistä ja ympäristöstä välittäminen jää tällöin yhteiskunnan hoidettavaksi. Homma toimii siten, että yhteiskunnan kannalta haitallinen toiminta pyritään tekemään kannattamattomaksi lainsäädännön ja erilaisten verojen ja maksujen avulla.

2. Mitä ylempänä ravintoketjussa otus on, sitä suurempi hiilijalanjälki aiheutuu sen kasvattamisesta ravinnoksi. Tästä seuraa, että kasviravinnon tuottaminen on ekologisempaa kuin naudanlihan, joka puolestaan on ekologisempaa kuin kissanlihan tuottaminen ravinnoksi. On totta, että teollisuusmaissa syödään liikaa lihaa. Lihansyöntiä olisi hyvä vähentää ja pyrkiä ruokaympyrän mukaisiin ravintosuosituksiin.

3. Jäi linkkejä lukemattomana minulle auki miksi kaupungit pitää rakentaa uudestaan. Hyvähän se on suunnitella ja kaavoittaa kunnolla alusta asti jos oikeasti ollaan puhtaalle pohjalle kaupunkia rakentamassa. Kovin suurten alueiden jyrääminen ei kuitenkaan ole ongelmatonta ja tarvitsee hyvät perustelut ennen kuin sitä on mielekästä toteuttaa. Tässä pitää myös miettiä onko uudelleen rakentaminen siihen tarvittavien luonnovarojen arvoista.

4. Yhteisistä autoista käytetään myös nimitystä julkinen liikenne. Junat, bussit yms. Niillä olen tähän saakka kulkenut ja hyvin olen pärjännyt, etenkin pääkaupunkiseudun suuntaan kulkiessa. Neuvostoscifityylinen "otanpa tien vierestä edellisen neuvostokansalaisen siihen sattumalta jättämän auton"-tyyppinen malli ei toimi.

Muuta

Mielestäni kapitalistisen maailman ongelmana on järjetön tuhlaus. Ongelmana on kapitalismin pyrkimys luontoa rasittavaan massatuotantoon ja se, että kapitalistinen ja ekologinen tehokkuus eivät kohtaa. Esimerkiksi on ekologisesti tehokasta polttaa energiaksi muusta syystä raivattavat pajukot tai tehdä lemmikkikissasta lämpimät rukkaset, kun aika siitä jättää. Tämä ekologinen tehokkuus kuitenkin katoaa, kun alueita käytetään polttoaineeksi kasvatettavien pajukkojen tuotantoon tai eläimiä tarhataan turkisten tuotantoa varten. Mielestäni on myös järjetöntä, että muuten käyttökuntoiset esineet joutuu heittämään pois pienen vian vuoksi, koska tulee halvemmaksi ostaa uusi kuin korjata vanha, vikaa lukuun ottamatta toimiva esine. Tämä on mielestäni silkkaa tuhlausta.

Pidän myös eräitä lemmikkieläimiin liittyviä tabuja naurettavina. Mielestäni siinä ei ole mitään väärää, jos kissasta tehdään rukkaset tai koirasta lämmin karvalakki ja niiden liha syödään eläimen kuoltua (olettaen, että asiaan ei liity terveysriskiä). Eettisempää sitä on syödä hyvän elämän saanutta koiraa kuin ahtaassa karsinassa elämänsä virunutta sikaa. Syön minä sitä sikaakin, joten miksipä ei koiraa jos semmoinen kohdalle joskus sattuu (tuskin sattuu, koiria kun ei kannata lihan takia tarhata). Mielestäni tätä typerämpää on kieltäytyä syömästä hevosen ja marsun kaltaisten hyvien lihantuotantoeläinten lihaa lemmikkistatukseen viitaten. Silkkaa haaskuuta se on, jos niiden ruhot kuoleman jälkeen poltetaan. Todennäköisesti lihoiksi pistetty hevonenkin on kuitenkin saanut sitä lihantuotantosikaa paremman elämän.